Chimaira

Komentarzy

• 
  Gigaman Co do genetyki to cię popieram. Wierzę że DNA warunkuje nasze cechy jak się rodzimy jednakże nikt mi nie wmówi że geny warunkują to jakie dania lubimy czy jaka jest nasza preferencja. Też przytoczę szkolny wykład który mój wykładowca od Przedsiębiorczości i sexu jednocześnie powiedzał: "Odpowiedzialność rodziców kończy się na przekazaniu genów". Taka prawda.
  
  Możesz powiedzieć coś o tej sekwencji? Znalazłem swego czasu teorię mówiącą o hiperimpozji według którego wszechświat się powiększa następnie zapada i ponownie rozszerza. Jednakże tu postawiłem sobie pytanie "Gdzie się rozszerza". Ktoś mi odpowiedział że w kontinuum czasoprzestrzennym jednakże jakoś za bardzo mi to trąciło Sci-Fi jak i poza czarnymi dziurami nie mamy zjawiska zapadu. Dlatego też przychylam się Big Banga... oraz teorii ewolucji bo kreacja ma jeszcze więcej ale. A ewolucja jak sam powiedziałeś jest racjonalna ale i zauważalna. Wystarczy porównać dawne zdjęcia ludzi ale i różnych gatunków flory i fauny.
  
  Co do teorii to przydałby się tu Kot on lubi takie rzeczy. Zaś jak ktoś coś przytoczy chętnie o tym podyskutuję. 1255963101000 2009-10-19
• 
  Kirq Odnośnie mitu powstania, dodałbym jeszcze, że kreacjonizm to dogmat a ewolucja to - różnie oceniany, ale jednak - wynika badań naukowych. Dlatego dla mnie ten pierwszy przegrywa w przedbiegach. 1255964101000 2009-10-19
• 
  Chimaira Gigaman - hiperimplozji chyba ;) Ale tak, generalnie o to chodzi.
  
  Kirq - wiesz, to zależy jak co funkcjonuje w ludzkiej świadomości. Dla niektórych ewolucja jest dogmatem, a kreacja teorią. ;) Ja wychodzę z założenia, podobnie jak ludzie którzy te zjawiska opisują, że obie są teoriami na jakiś temat, a współcześnie - właśnie mitami. :) 1255964263000 2009-10-19
• 
  Gigaman O trafiłem. Szkoda że jak gram w Statki to nie mam takiego farta. 1255965097000 2009-10-19
• 
  Kirq @Chimaira - Nie zgodzę się tutaj z tobą. Kreacjonizm to historia opowiadana od tysiącleci. Nie posiada ona, żadnego poparcia naukowego (pomijam badaczy katolickich znajdujących płótna etc etc). Ewolucja to teoria powstała w wyniku obserwacji i łączenia faktów. Można się z nią zgadzać lub nie, ale to teoria głoszona przez wielu naukowców. Kreacjonizm znajduje raczej poparcie u ludzi wierzących, a nie wiedzących. 1255965113000 2009-10-19
• 
  Filipo @Chimek, Kirq
  No, w sumie obydwaj macie rację. :P Teoria ewolucji jest teorią, tylko że NAUKOWĄ. :P Kreacjonizm bilbijny (bo jest jeszcze zdaje się filozoficzny) to niby też teoria, tyle, że nie naukowa. :P Mity były teoriami. Bo teorie, to po prostu zbiór poukładanych w nibylogiczną całość faktów (z tym, że się uzupełnia braki własnymi przypuszczeniami). Mity, jako mity, były w sumie praktycznie w całości zmyślone, więc to takie teorie, niemające oparcia w faktach. Dobrze rozumuję?;)
  Z drugiej strony, mity kojarzą nam się z historyjkami o herosach i magicznych krainach, więc może ktoś sądzić, że nie można tego teoriami nazywać (tym się pewnie Kirq kieruje), a jednak. ;P
  Jeśli chodzi o Wielki Wybuch, to w zasadzie są takie trzy główne teorie, które obejmuje. :P Znaczy, że zacznie się kurczyć, zacznie się rozrywać, albo się właśnie zapadnie. :P We wszystkich przypadkach trzeba uznać płaskość Wszechświata, co jest całkiem zabawne, ale raczej trudno to inaczej wyjaśnić. :P
  
  A tak w ogóle, to @Gigamanie, nie ma sensu pytać "gdzie?". Wszechświat jest wszystkim, więc nie ma nic poza nim. Nie można pytać gdzie jest wszystko. ;P To taki nawyk związany z przyzwyczajeniami ludzi. Trzeba oswoić się z myślą, że Wszechświat nie ma góry, ani dołu, ani położenia. [Wszechświat to układ fizyczny. Jeśli przesuniesz wszystkie ciała wchodzące w skład jakiegoś układu o taką samą odległość, to tak jakbyś nic nie zrobił.] :P Nie można też pytać "kiedy, czy jak długo?", trzeba było czekać na powstanie Wszechświata. Przed jego powstaniem nie było czasu, bo nie było wydarzeń. Żeby był czas potrzebna jest jego oś, której nie stworzymy bez conajmniej dwóch punktów (wydarzeń). ;) Gdy nie było żadnych punktów, bez sensu pytać "ile czasu?" coś tam się działo.
  
  Co się zaś tyczy genów, to w sumie Chimaira masz rację, dopóki dokładniej ludzkość ich nie zbada, nie ma co wymyślać. :P Chociaż szczerze mówiąc, często się zastanawiałem, dlaczego jestem jaki jestem. Jeśli to przypadek, czyli nieprzewidywalny, chaotyczny układ wielu różnych czynników, czy właściwości, to czym te ostatnie są?;) 1255969341000 2009-10-19
• 
  dziubus554 @Filipo
  To sa tematy na ktore nie warto dyskutowac poniewaz jest to zbyt skomplikowane aby ludzki umysl to ogarnal... a mianowicie chodzi mi o:
  "jak mogl byc wybuch jesli nie bylo niczego... a raczej bylo nic. Przeciez jesli jest nic(durny jezyk polski) to nie moglo wybuchnac" i jeszcze jedno
  
  JAK MOGLO BYC NIC?!
  
  To jest zbyt skomplikowane, kiedys czesto o tym myslalem i czytalem sporo ale w sumie to wszystko to byla droga donikad poniewaz i tak NIKT nie zna rozwiazania i spory na temat "co bylo gdy nic nie bylo" beda prawdopodobnie do zawsze 1255970108000 2009-10-19
• 
  Gigaman @dziubuś
  Filozofia niczego, dekadentyzm częściowo to ukazują dość dobrze, możesz również sobie podsunąć o ile się nie mylę niheizm współczesny bodajże 197X. To tak jak półpusta i półpełna szklanka. W byciu "niczego" nie ma nic skomplikowanego.
  
  @Filipo
  Nie jestem fizykiem ani ścisłym mózgiem jednakże rozumując, jeśli coś się rozchodzi musi w jakimś ośrodku, tak jak dźwięk rozchodzi się w powietrzu i wodzie, tak samo wszechświat musi się "rozchodzić" w "czymś". Jest to już taka para- psych- filozofia fizyczna. Bądź łatwiej Sci-Fi. 1255970733000 2009-10-19
• 
  Filipo @Dziubuś
  Nie można powiedzieć, że było nic. NIE było nic. Wiem, że trudno to ogarnąć, ale nie mając układu odniesienia, nie możesz powiedzieć, że NIC było. Teraz, gdy istnieje materia, możemy powiedzieć, że istnieje również nic. ;) Bo mamy odniesienie. Wtedy go nie było, więc nie było nawet nic. ;)
  Chodzi, o to, że to jest taka kwestia dosyć dziwaczna. By gdy nie było nic, to "istniały" tylko prawa fizyki, a raczej czyhały gdzieś poza tym (znów dziwaczność) niczym. ;) Kolej rzecz jest taka, że w końcu COŚ musiało się stać. I to było nagromadzenie się ogromnej ilości energii, która nagle się uwolniła. I mówienie co dalej jest akurat proste. Już teraz naukowcy (i parę innych osób;) wiedzą, co się działo w jednej miliardowej części sekundy po powstaniu Wszechświata. Rzecz w tym, że co się stało tak całkiem na początku... nigdy się nie dowiemy. Dlatego, jak słusznie zauważyłeś, ta dyskusja nigdy się nie wyczerpie. :P 1255971093000 2009-10-19
• 
  Filipo @Giga
  
  Wyobraź sobie - masz dwie doniczki obok siebie. To jest Twój układ fizyczny. Żeby było łatwiej, uznajmy, że nic więcej we Wszechświecie nie istnieje. I przesuń obydwie doniczki o 2 cm. Przesuń je o 300km. Albo o 129019 lat świetlnych. Ich właściwości się nie zmieniają. Można również uznać, że ich położenie się nie zmienia. Dlaczego? Bo nie ma odniesienia. Jeśli przesuniemy doniczki względem, np. Mnie (bo już Bogini stworzyła;), wtedy to ma sens.
  A teraz zastąp doniczki Wszechświatem i zastanów się czym zastąpisz Mnie. Jakieś pomysły?;) 1255971383000 2009-10-19
• 
  Kot Nie muszę się odzywać, bo Chim nie najeżdża jakoś specjalnie na kreacjonizm - nawet nie bardzo jest jak, bo tej teorii nie da się zaprzeczyć inaczej niż znajdując potwierdzenie jakiejś innej teorii, korygującej z tą, a tego póki co nie uświadczyliśmy. Ogółem mój stosunek jest taki jak u Chima, tyle że zamieniłbym miejscami kreację i ewolucję :P 1255972181000 2009-10-19
• 
  Filipo @Kot
  Rzecz w tym, że ludzie sobie kreacjonizm wymyślili, z braku innych pomysłów. Ewolucję, ponieważ uznano kreacjonizm za durny. Różnią się tym, że jakieśtam fakty (naukowe!) się za ewolucją opowiadają. Za kreacjonizmem - jedynie ludzie i ich wymysły. 1255972512000 2009-10-19
• 
  Gigaman @Filipo
  W takim wypadku jedynym obserwatorem "doniczki" byłby czas, który również jest ludzkim pojęciem. I tu znów nie przemawia do mnie aspekt czasoprzestrzeni (gdyż wszechświat jest przestrzenią więc zostaje sam czas).
  
  @Kot
  Oczywiście że można prosto zanegować. Podstawą jest brak jakiejkolwiek podstawy prócz ludzkich przekazów co jak dobrze znamy z naszych dziejów jest najgorszym możliwym źródłem. Głównie przez fałsz i inne tego typu ludzkie sprawy. Zaś teoria ewolucji ma pewne odniesienie naukowe (czytaj: racjonalne i w choć jakiejś tam części pokryte dowodami) które umacnia je.
  W skrócie: Kreacjonizmu nie bierzmy w ogóle pod uwagę. 1255973751000 2009-10-19
• 
  Kot Tak, wiem. Jestem pewien, że uczestniczyłeś w procesie wymyślania kreacjonizmu i stąd wiesz, że ludzie go wymyślili.
  
  Idę zrobić Ci ołtarz. 1255973766000 2009-10-19
• 
  Kot W międzyczasie Gigas się dopisał - jeśli niemożliwość potwierdzenia uważasz za obalenie, to ja Ci życzę powodzenia w życiu. Jak już tam będziesz, to obal to, że dzisiaj NIE zjadłem 20 krokodyli w różowych galotach. Na potwierdzenie masz jedynie moje słowa, więc... 1255973885000 2009-10-19
• 
  Filipo @Gigaman
  Owszem. Ale, czas jest bardziej jak prawa fizyki właśnie, niż jak przestrzeń. Nie wydaje mi się, żeby słusznym było obranie sobie go za punkt odniesienia. W gruncie rzeczy to raczej niemożliwe. Ale Ty mówisz "obserwatorem". Cóż, nie jestem pewien co o tym sądzić. Niby, doniczki przeniosłyby się nie w przestrzeni, ale właśnie w czasie. Nie zmieniłoby to jednak ich materialnych, fizycznych właściwości (pomijamy czynniki zewnętrzne, bo w naszym przypadku takowych nie ma). Czas można rozumieć, w gruncie rzeczy, jako ośrodek rozchodzenia się przestrzeni. I tak się da rozwiązać problem "gdzie?". Jednak, jakoś mnie to nie zadowala. ;) Jakieś pomysły?
  
  @Kot
  Więc kto w nim uczestniczył? Bóg? To skąd ludzie o tym wiedzą? Jeśli im przekazał tę wiedzę, to i tak oni właśnie są odpowiedzialni za jej rozpowszechnienie i w ogóle proces powstawania tej teorii na Ziemi. :P Gigaman tylko potwierdza to co mówię - ludzie wymyślili kreacjonizm sami z siebie (nawet jeśli twierdzą, że to Boskie Natchnienie, to są to doświadczenia JEDNOSTEK, a nie całej ludzkości, dlatego właśnie nie ma żadnych racjonalnych na to dowodów), a ewolucję wymyślili, bo sama Przyroda im te myśli nasunęła, tylko że dowodami MATERIALNYMI. 1255974942000 2009-10-19
• 
  Kot Odpowiedź jest bardzo prosta - Adam & Ewa przekazali to swoim dzieciom, a dzieci dzieciom, a dzieci dzieciom aż w końcu ktoś to spisał. So hard?
  
  A Gigas tego w absolutnie żadne sposób nie potwierdził, natomiast Ty wciąż starasz mi się udowodnić, że ktoś kiedyś wymyślił Kreacjonizm - pokaż mi na to naukowy dowód, I dare you. A jak nie masz, to mogę postawić tę teorię na równi z kreacyjną, którą z kolei gardzisz... 1255975192000 2009-10-19
• 
  Kirq Ja to widzę w taki sposób, że ludzie nie lubią pytań bez odpowiedzi. Ale od pradziejów takich pytań było multum. Dlatego ludzie wymyślali sobie jakieś teorie, żeby wyjaśnić zjawiska których nie rozumieli. Z czasem część tych wierzeń/mitów została obalana dzięki rozwojowi nauki - płaska ziemia, układ geocentryczny itd. Analogicznie, kreacjonizm w moich oczach to taki "placeholder" powstały tysiące lat temu - pewnie jeden z wielu, ale ten miał największą siłę przebicia. Teoria ewolucji obaliła Kreacjonizm ale tego typu zmiany w pojmowaniu świata nie następują natychmiast, część ludzi pielęgnuje stare opowieści i nie można im tego zabronić. Myślę, że jeszcze 100 lat (może krócej) i kreacjonizm będzie będzie stawiany na równi z płaska ziemią - centrum wszechświata. 1255975289000 2009-10-19
• 
  Filipo Raz - A możesz mi powiedzieć, dlaczego nie wierzysz, że Syzyf faktycznie kiedyś ten kamień pod górkę wpychał? :P Czym on się różni od Adama i Ewy? I on i oni to postaci mitologiczne.
  Dwa - Adam i Ewa to nie ludzie?(jeśli obalisz pierwszy zarzut) I nie przekazali swoim dzieciom tego, co wynikało z ICH doświadczeń duchowych/umysłowych etc?
  Trzy - A jeśli, jest tak jak mówisz, to nie uważasz, że skoro Adam i Ewa istnieli w chooolerę dużo czasu, przed wynalezieniem pisma, to ich historie nie zostały przekształcone przez te pokolenia?:p
  Cztery - Ale ja przecież mówię, że teoria ewolucji również została WYMYŚLONA przez ludzi. Tylko, że w oparciu o fakty materialne, a nie przeżycia jakiegoś duchownego/mnicha itp.
  Pięć - Nie gardzę tą teorią. Po prostu uważam ją za błędną. Wiara była bardzo ważna, gdy nie byliśmy w stanie wyjaśniać Wszechświata nauką. Teraz mamy tę możliwość i wg. mnie, żal z niej nie skorzystać.
  
  A szósty grosz dla Jadzi, niech se Jadzia wsadzi. ;) 1255975701000 2009-10-19
• 
  Filipo @Kirq
  O to mi właśnie mniej więcej chodzi w piątym punkcie wypowiedzi. ;) 1255975786000 2009-10-19
• 
  quaz Chim, za dużo filozofii :P. Tak możemy się przesuwać na skali relatywizmu i dojść do stwierdzeń typu "nie mamy pewności, że cokolwiek istnieje" albo "wszystko może być wymysłem mojego umysłu". Bo skąd mam pewność, że istniejesz? Równie dobrze mogę sobie Ciebie wyobrażać? Albo Ty mnie.
  To jest ten moment, w którym cieszę się, że jednak dostałem się też na psychologię i nie studiowałem filozofii, na której też wylądowałem. Każda taka dyskusja oddala się od rzeczywistości i zaczyna podważać wszystko.
  
  A propos tych mitów.
  
  #3. Pisemka, które wciąż trudnią się wymyślaniem różnych genów są parę lat za poważną nauką, która się czymś sensownym zajmuje zamiast wymyślania "genu używania telefonu komórkowego". Nauka sobie już nie zadaje pytań typu "nature or nurture?" (geny czy wychowanie - w skrócie). Nauka dobrze już wie, że jedno i drugie, a jedynie stara się ustalić w jakim stopniu to, a w jakim tamto. Są cechy dziedziczone w znacznym stopniu, jak skłonność do agresji czy inteligencja, ale zawsze bardzo ważnym czynnikiem jest środowisko - to jak ktoś jest wychowany, w jakich warunkach żył i żyje, jakie ma doświadczenia życiowe itd. Można analogię do komputera zrobić - jasne, że na jego działanie ma wpływ zarówno to jakie ma w środku bebechy, chłodzenie itd., ale to w jakich warunkach się znajduje i jakie oprogramowanie ląduje na jego dysku twardym wpływa mocno na to co będzie z tymi bebechami robić.
  
  #2. Nie pcham się w temat. Na fizyce się nie znam, nie będę udawał (jak niektórzy tutaj :P; których teorie "przekonują lub nie" - nie tak się mierzy rzetelność i prawdziwość teorii :P), że jest inaczej.
  
  #1. Nie ma żadnych powodów wierzyć w kreacjonizm poza osobistymi, emocjonalnymi powodami (bo mi się podoba wizja, że coś tajemniczego co się nigdy nie pokazuje stworzyło świat). Szanuję te powody oraz ich efekty, ale byłoby fajnie, gdyby ludzie nie nazywali kreacjonizmu teorią naukową (robią to, a nią nie jest) i nie próbowali jej przeciwstawiać ewolucjonizmowi, który ma podstawy naukowe. Jak najbardziej jestem za krytykowaniem istniejących teorii i szukaniem lepszych, ale aby to robić należy mieć dowody na nieprawdziwość aktualnie poważanej teorii oraz pomysł na teorię lepiej opisującą rzeczywistość. Bez tego rzucanie gromów w stronę jakiejkolwiek teorii, także ewolucji, jest niczym innym jak miotaniem się małej dziewczynki, której jedynym argumentem jest "bo mie sie nie podoba!"
  
  I CAŁA nauka jest oparta na indukcji. CALUSIEŃKA. Jeśli zaczniemy podważać zasadność indukcji pozostaniemy bez nauki i bez jakiejkolwiek wiedzy, bo skąd pewność, że gdzieś we wszechświecie nie istnieje coś co zaprzecza każdej teorii? Trzeba założyć, że indukcja się nie myli jeśli człowiek ma mieć szansę poznania czegokolwiek. To jest założenie, trochę jak wiara, ale o wiele bardziej naturalna, nie przecząca naszemu poznaniu, od wiary zakładającej takie rzeczy jak kreacjonizm.
  
  Jak się nad tym głębiej zastanowić to religia jest formą zbiorowego, ustalonego i usankcjonowanego szaleństwa :P. Nie, poważnie. Kiedy ktoś mówi, że słyszy w cichym pomieszczeniu głosy albo widzi ogromne owady, których nikt inny nie widzi - nie mamy wątpliwości, że mamy do czynienia z szaleńcem. I szaleństwem byłoby naprawdę wierzyć w opowieści tego szaleńca.
  
  Ale kiedy miliardy ludzi twierdzą, że istnieje coś czego nikt nie widzi (a jak widzi to też jest uznawany za szaleńca - albo świętego, bo tego nie powinno się widzieć tak naprawdę ;)) to jest OK, bo swoją ilością określają normę ;)
  
  Nie uważam teorii ewolucji za mit. To po prostu teoria naukowa oparta za zaobserwowanych faktach. Fakt, że może okazać się błędna... Cóż, każda teoria może się mylić zawsze. Każda. Weryfikuje je wzrost wiedzy naukowej ludzkości, a nie powątpiewania ludzi, którym się ona nie podoba, bo mają fajniejszy pomysł na rzeczywistość. 1255976714000 2009-10-19
• 
  Gigaman Faktycznie nie jest to dobry punkt odniesienia. Nie znamy natury czasu, mamy jedynie nasz sposób mierzenia go sekunda-eony. Ale ciągnąc to dalej...
  
  >>Czas można rozumieć, w gruncie rzeczy, jako ośrodek rozchodzenia się przestrzeni.<<
  
  Właściwie można by to dać jako odpowiedź na to co dał Dziubuś.
  Był czas. Czas był, jest, będzie i to właśnie on jako swoiste kontinuum jest tym w czym jest wszechświat. Dlaczego? Otóż wiemy o świetle, jego prędkości oraz czarnych dziurach.
  I tu się pojawia jeden z mitów.
  "Robacza dziura" czyli, Czarna Dziura która jest wyrwą w czasie i/lub przestrzeni dzięki której możliwe jest przenoszenie się w czasie. Przyjmując to jako część łączną wszechświata i czasu mamy element który by mógł potwierdzić rozszerzanie się jego. W wyniku tego powstają dziury, które zazębiają się ze sobą - w innym odstępie czasowym.
  
  
  ... chodź Quaz dobrze napisał my się tu bawimy w małych filozofów xD ale jest chociaż ciekawie. 1255979170000 2009-10-19
• 
  Doombek @Kot
  "Odpowiedź jest bardzo prosta - Adam & Ewa przekazali to swoim dzieciom, a dzieci dzieciom, a dzieci dzieciom aż w końcu ktoś to spisał. So hard? "
  
  A mnie to zawsze zastanawiało, że skoro oni mieli tylko dwóch synów, to czy ci synowie bałamucili swoją matkę jak ojciec nie patrzył czy co robil? O zapładnianiu mężczyzny przez mężczyzne poprzez stosunek analny jeszcze nie słyszałem. 1255980244000 2009-10-19
• 
  Kot Drogie dzieci, dziś nauczymy się czytać. Otwórzcie Księgę Rodzaju na 5 rozdziale i przeczytajcie czwarty werset.
  
  "A po urodzeniu się Seta żył Adam osiemset lat i miał synów oraz CÓRKI."
  
  [i]Kurtyna[/i] 1255981677000 2009-10-19
• 
  Doombek Myślisz, że ja poza obrazkową biblią znam jakąkolwiek inną?;P 1255981977000 2009-10-19
• 
  Kot Ale jak zadajesz takie durnowate pytanie to sprawdź chociaż, czy nie jest durne ;) 1255982559000 2009-10-19
• 
  Kirq Aaaaa urodził się Set a Adam żył 800 lat i miał synów i córki. Teraz wszystko układa się całość. To było durne pytanie, odpowiedź jest bardzo sensowna. 1255984586000 2009-10-19
• 
  wymiot chim - otworzyles chyba puszke pandory ^^
  przegrzebalem sie przez temat, komentarze, ale w sumie jedno mnie nurtuje... pewnie zostane po tym wpisie ukrzyzowany, ale co mi tam :]
  kot - dlaczego zawsze kazdy katolik (niekoniecznie do ciebie tutaj pije) podpiera sie biblia doslownie (teraz juz ci podam kieliszek), ale w momencie jak ktos zaczyna ja interpretowac nie po jego mysli od razu bedzie zaslanial sie tym, ze jest to alegoria, ze wogole nie nalezy brac doslownie tego co tam pisze i wogole te sprawy? no sorry, od razu mowie z gory, jestem ateista ale naprawde multum takich rozmow jak wlasnie sie tu ksztaltowac zaczyna prowadzilem bo biblie znam dosyc dobrze i konczylo zawsze sie tak samo (a bynajmniej nie byli to zadni plebani czy domorosli teolodzy) :) to tylko takie pytanie na boku, nie chce mi sie rozpoczynac jakiegos jihadu tutaj ;) 1255985618000 2009-10-19
• 
  quaz >>> Ale jak zadajesz takie durnowate pytanie to sprawdź chociaż, czy nie jest durne ;)
  
  Tak, Kot, dziękuję, że komuś dałeś taką radę. Gdyż dzisiaj wcale nie czytałem steku bzdur na swoim forum napisanego przez Ciebie na temat, o którym nie miałeś za wiele pojęcia i nie raczyłeś sprawdzić czy masz rację.
  
  Dobra robota ;) 1255986762000 2009-10-19
• 
  Kot @Wymiot: Dobrze, to jak zinterpretujesz tekst o synach i córkach niby :p ?
  @quaz: Durne w Twoim mniemaniu, czyli w tym przypadku wcale.
  Dobra robota ;)
  @Kirq: Ke? 1255990195000 2009-10-20
• 
  wymiot kot - tak totalnie i podchwytliwie, zaczne od pojechania jak doombek - pukanie matki czy siostry (tak, wiem, apokryfy, a fe!), potem zapytam jak 'czlowiek' mial zyc 800 lat? :) kazirodztwo z coreczkami? wiem, teraz bedzie pewnie czesc ze to jest alegoria i takich rodzinek bylo wiecej... :P 1255990599000 2009-10-20
• 
  quaz Umiejętności do przyznawania się do swojej niewiedzy i błędów też nie posiadasz ;)
  
  A tekst o córkach i synach można interpretować jako kilkaset lat kazirodztwa, bo chyba Adamowi kod genetyczny w międzyczasie nie mutował, aby płodził niespokrewnione dzieci...
  
  Chyba, że... o.O 1255990674000 2009-10-20
• 
  Chimaira Quaz, wiesz... W sumie DNA mitochondrialne posiadamy takie jakie posiadamy, więc wiadomo że matką ludzkości była jakaś konkretna kobitka. ;) Tylko że pukało ją znacznie więcej Adamów, niźli się w Biblii wydaje. :P 1255992440000 2009-10-20
• 
  Kot @wymiot: Normalnie, w Biblii jest opisane, że najpierw ludzie tyle żyli, a potem Bóg uznał, że to trochę za dużo i skrócił to parę razy aż doszło do obecnego stanu. Nie twierdzę, że to nie wygląda jak mit, ale wewnątrz Biblii nie ma w tej kwestii sprzeczności :) A nie spał z córeczkami, tylko z żoną - z córeczkami spali synowie :P
  
  @quaz: To samo mogę powiedzieć o Tobie i przy okazji dorzucić nieobiektywizm, bo oceniasz coś ze swojej perspektywy i uznajesz to za Bzdurę Oczywistą ;) 1255992556000 2009-10-20
• 
  Kirq @Kot, jesteś wyraźnie z katolickiej rodziny albo pod wpływem księdza. I bardzo dobrze, to twoja wewnętrzna sprawa. Nie mamy prawa mącić w głowie takiemu dzieciakowi jak ty, sam z wiekiem zaczniesz się zastanawiać nad pewnymi kwestiami i może zweryfikujesz swoje poglądy. Póki co, jeśli wierzysz i jest Ci z tym dobrze, to proszę bardzo :)
  
  @Wymiot" ...dlaczego zawsze kazdy katolik (niekoniecznie do ciebie tutaj pije) podpiera sie biblia doslownie (teraz juz ci podam kieliszek), ale w momencie jak ktos zaczyna ja interpretowac nie po jego mysli od razu bedzie zaslanial sie tym, ze jest to alegoria,..."
  
  Wiem o czym mówisz Wymiot, sam miałem wiele tego typu rozmów z różnymi osobami. W tym z księżmi w podstawówce oraz liceum. Jeden nie chciał mnie do bierzmowania dopuścić "Bo zadaję głupie, bezczelne pytania!"
  
  Sam nie jestem ateistą, ale nie przyjmuje Boga w forumle serwowanej przez "bogatych panów w czerni". Szanuje za to osoby które wierzą i nie mam zamiaru wyprowadzać ich z błędu, bo to ich, bardzo osobista sprawa. Niemniej, wysuwają mi się pazury kiedy ktoś próbuje mnie do czegoś przekonywać serwując mi dogmaty. "Tak było, bo tak!", "Może to nie ma sensu ale tak było, bo tak mówi ksiądz!", "Nie masz racji bo biblia mówi inaczej" - takie zdania wywołują u mnie natychmiastowego agresora. Chcesz wierzyć w coś nielogicznego, na co nie masz poparcia? Proszę bardzo, masz prawo, ale innych zostaw w spokoju.
  
  1256018542000 2009-10-20
• 
  Doombek "A nie spał z córeczkami, tylko z żoną - z córeczkami spali synowie :P " - no to mi się to już nie podoba, żę niby każdy człowiek jest daleeeeeeekim efektem chorej dewiacji. 1256022655000 2009-10-20
• 
  quaz @Kot: daleki jestem od Bzdur Oczywistych. Uważam się za agnostyka. Bóg może istnieć. Może nawet stworzył świat. Chociaż akurat chrześcijańska wersja Boga wydaje mi się strasznie dołująca, nieludzka i generalnie nie chciałbym aby okazała się być tą prawdziwą - to byłoby dość przykre dla ludzkości. Jej zaletą jest promowanie pewnych pozytywnych postaw (a także kilku szkodliwie niedostosowanych), ale niestety już dzisiaj nawet wierzący tych nauk za bardzo nie słuchają.
  
  I nikt nie jest obiektywny, a już na pewno nie w obliczu religii. Agnostyk jest najbliżej, bo przynajmniej przyznaje, że niczego nie wie na pewno - wierzący i ateista to tylko różne wersje osobistych przekonań ;)
  
  A że wypisywałeś u mnie na forum bzdury o tym jak to niby matchmaking działa tak w grach, że dopasowuje wg skilla i jest przez to problem, aby zagrać z kumplami jak mają inny skill - to jest fakt. Zaprzeczałeś faktom z powodu swojej niewiedzy.
  Zaraz mi powiesz, że to tylko moja osobista opinia, że trawa jest zielona. Odróżniaj osobiste opinie od faktów. Jak przekręcasz fakty piszesz bzdury. 1256045080000 2009-10-20
• 
  Kot @quaz: Chodzi mi tylko i wyłącznie o teksty o match-makingu. Ja grałem w takie gry, w których nie mogłem dołączyć do znajomych i dobiera na podstawie 'skilla' (czyli ilości expa, czasu spędzonego przy grze itp.), przykład - Battlefield Heroes. Więc nie mów mi, że takiego match-makingu nie ma.
  
  Zresztą idę na forum, tam Ci odpiszę :P 1256049284000 2009-10-20
• 
  SZP4K3R A mi się quaz wydaje, że od Kota się wcale nie różnisz i w sumie zgodziłbym się z nim, że swoje prawdy uważasz za jedyne słuszne nawet kiedy ktoś Ci unaoczni że bywa inaczej. No a jak już ciśnienie jest za wysokie, to do hitlerowców porównujesz ;)
  
  Co do samego agnostyków, to są to ludzie zagubieni w pustce, pośrodku wiary i niewiary. Gdy agnostyk stoi na schodach to nigdy nie wie czy chce iść na dół, czy na górę ;) Nie wie czy chce iść w lewo, czy w prawo. Moim zdaniem każdy powinien się kiedyś określić. W ogóle to agnostycyzm śmierdzi mi trochę Zakładem Pascala ;)
  
  I nie chce mi się póki co wchodzić w dłuższą dyskusję dopóki się jeszcze niespecjalnie rozwinęła, ale dodam tylko od siebie, że opowieści brukowców i "magazynów naukowych" o "genie korzystania z komórki" itp. od zawsze wkładałem między bajki. To nie ma sensu i nawet nie ma się tu nad czym zastanawiać, jeśli te bzdury dalej będą się szerzyć w takim tempie to w końcu dowiecie się, że to, czy wolicie Nokię czy Samsunga również jest genetycznie uwarunkowane ;) 1256071162000 2009-10-20
• 
  quaz @SZP4K3R: i Ty też się od Kota nie różnisz, bo "swoje prawdy uważasz za jedyne słuszne nawet kiedy ktoś Ci unaoczni że bywa inaczej". Wsadź sobie takie argumenty jeśli zamierzasz w ogóle dyskutować z kimkolwiek, o :P
  
  Agnostycyzm nie ma nic z Zakładem Pascala wspólnego, bo agnostyk w nim przegrywa jako niewierzący.
  
  Poza tym akurat często inteligencja utrudnia podejmowanie wyborów, bo jest się świadomym słabości każdej wersji prawdy. Dlatego ludzie inteligentni mają to do siebie, iż często bywają niezdecydowani, a wtedy do głosu dochodzi cham, który przeforsuje swój pogląd, bo nie ma wątpliwości ani za wiele refleksyjności :P
  
  Świadom tego często wymuszam w sobie chama, bo inaczej nigdy bym nie mógł w żadnej dyskusji uczestniczyć stawiając się po środku. I często robię za adwokata diabła trzymając się opinii przeciwstawnej, bo mój rozmówca ma opinię tak przesuniętą w jedną stronę skrajnie, iż jest ona zwyczajnie idiotyczna. Ja bym chciał, aby ludzie trochę czasem wątpili i działa mi na nerwy jak są przekonani o słuszności niepewnych rzeczy.
  
  A porównanie do hitlerowców to z mojej strony świadome wykorzystanie Prawa Godwina, aby zakończyć dyskusję. Sprawdź sobie co to za prawo, jeśli nie wiesz, to będziesz wiedział. Szkoda tylko, że tak mało ludzi to wyłapuje i dalej brną w bezsensowną wymianę zdań. I wiem, że teoretycznie tym przegrywam dyskusję, ale mam to gdzieś - grunt to ją zakończyć jeśli widzę, że druga strona nawet przez moment nie zastanowi się "a może on ma trochę racji?". Szkoda mi marnować czasu na takie jałowe pitolenie. 1256077556000 2009-10-21
• 
  SZP4K3R @quaz
  "i Ty też się od Kota nie różnisz, bo "swoje prawdy uważasz za jedyne słuszne nawet kiedy ktoś Ci unaoczni że bywa inaczej". Wsadź sobie takie argumenty jeśli zamierzasz w ogóle dyskutować z kimkolwiek, o :P"
  
  O i widzisz, tylko potwierdzasz moja słowa. Jesteś dokładnie taki jak to ująłem ;) Jasne, lubię postawić na swoim jeśli wiem że faktycznie mam rację i mam na to argumenty, ale jeśli jej nie mam, potrafię to przyznać. Z Tobą jest inaczej, z uporem maniaka kłócisz się do samego końca nawet jeśli sam wiesz że racji nie masz i za cholerę jej też drugiej stronie nie przyznasz. I dlatego jesteś dla mnie takim Kotem właśnie, ale w lekko zmodernizowanej wersji ;) Nie zasłaniaj mi się też żadnymi Prawami Godwina czy innego Kowalskiego, bo swojemu chamstwu i brakowi argumentów próbujesz nadać tylko pseudopsychologiczną otoczkę, o! ;)
  
  Czyli w sumie z tego co tutaj wyczytałem, uznajesz agnostycyzm za pogląd słuszny dla ludzi inteligentnych. Ateiści i wierzący to debile, czegoś takiego się właśnie po Tobie mogłem spodziewać, nie zadziwiłeś mnie wcale ;) Nie bierzesz jednak pod uwagę tego, że ateizm również bierze się z wątpliwości z tym, że dochodzi jeszcze czynnik racjonalizmu. Agnostycyzm to efekt wątpliwości, ateizm to efekt wątpliwość i racjonalizmu, tak do wygląda ;)
  
  Agnostyk to tak naprawdę zagubiony człowiek na środku schodów, który boi się (albo nie chce) wybrać odpowiedniej ścieżki. Czy będzie to racjonalny ateizm, czy też dogmatyczna wiara - jakakolwiek. Nie ma tutaj nic z inteligencji, to po prostu brak zdecydowania. Zakład Pascala też ma z nim bardzo wiele wspólnego, bo on sam mówi, że MOŻE opłaca się wierzyć w Boga, skoro być może on istnieje. Czyli z pozycji niewierzącego/agnostyka przechodzimy do pozycji wierzącego, bo to się może - choć nie musi - opłacić. Reasumując, dalej jest to ateista albo agnostyk i jego "wiara" opiera się tylko na chęci zysku po śmierci, o ile coś takiego w ogóle jest możliwe. Zwolennicy Zakładu Pascala nie widzą jednak jednego podstawowego błędu w tym rozumowaniu: nie można uwierzyć w coś, w co się powątpiewa lub tak naprawdę nie wierzy wcale, tylko dla zysku. Można sobie wiarę wmawiać, ale nigdy nie będzie to prawdziwa wiara. Poza tym, który nieudolny i pierdołowaty Bóg dałby się tak nabrać? :) 1256078759000 2009-10-21
• 
  quaz "Czyli w sumie z tego co tutaj wyczytałem, uznajesz agnostycyzm za pogląd słuszny dla ludzi inteligentnych. Ateiści i wierzący to debile, czegoś takiego się właśnie po Tobie mogłem spodziewać, nie zadziwiłeś mnie wcale ;)"
  
  Dziękuję za przetwarzanie moich słów w sposób niezgodny z intencją rozmówcy - wypowiedź o agnostycyźmie i o przyjmowaniu pośredniej postawy w dyskusji były niepowiązane. Człowiek wierzący nie jest głupi - jest osobą, która podjęła decyzję, aby wierzyć. Dziękuję też za nazywanie mnie chamem. A ateizm to wiara. Wiara, że nie ma Boga chociaż na brak jego istnienia też nie ma dowodów. Agnostycyzm to jedyny pogląd, który odrzuca wszelką wiarę i nie ma nic wspólnego z Zakładem, bo agnostycy nie boją się złego wyboru, a zdroworozsądkowo zakładają, iż nie mogą być niczego pewni. Ateista idzie w jedną stronę schodów, wierzący w drugą, a agnostyk wie, że i tak na żadnym piętrze nie ma widocznych drzwi.
  
  Skończyłem z Tobą rozmawiać, bo nie widzę sensu w tej rozmowie. Jeśli nie chcesz rozumieć moich słów dosłownie i doszukujesz się nieistniejących związków, a potem nazywasz mnie chamem to nie mamy o czym gadać. 1256082090000 2009-10-21
• 
  SZP4K3R Ty masz jakiś poważny problem, co? Sam miotasz przeróżnymi inwektywami na prawo i lewo (chociaż w zawoalowany sposób), w kierunku niemalże każdego kto się z Tobą nie zgadza, ale gdy to samo spotka Ciebie - obraza majestatu i w ogóle jak on śmiał! Traktuj ludzi tak jak sam chciałbyś być traktowany i podobnych problemów miał nie będziesz, dalej.
  
  Wracając do agnostycyzmu. Prezentujesz tutaj bardzo zagmatwany (a niepotrzebnie!) sposób myślenia. Skoro ateizm to wiara w to, że żadnej nadnaturalnej antropomorficznej personifikacji nie ma, to agnostycyzm jest wiarą w to, że może jest, a może nie ma. Jest to zupełnie niepotrzebne komplikowanie bardzo prostej sytuacji,w której wierzący wierzy, ateista nie wierzy a agnostyk sam w sumie nie wie czego chce. Ja bym powiedział, że przynajmniej niektórzy agnostycy z pewnością złego wyboru się boją, a już zdecydowana większość z nich z pewnością sama nie wie czego chce, więc prościej im nazwać samych siebie agnostykami i sprawa załatwiona. Ateiści z kolei to w zdecydowanej większości racjonaliści, którzy nie wierzą w żadnego boga, ponieważ to się po prostu kupy nie trzyma, jest niewytłumaczalne i zostało dopisane jako bajeczka przez osoby, które nie potrafiły czegoś wyjaśnić i rozpaczliwie poszukiwali rozwiązania. To i sobie dopisali, bo czemu by nie. Biorąc pod uwagę Twój sposób rozumowania, nie możesz też w stu procentach powiedzieć, że nie istnieje taki Latajacy Potwór Spaghetti. Twoim sposobem myślenia wygląda to tak:
  
  Ateista: FSM nie istnieje, jest to tylko bajka zmyślona przez jakiegoś wesołego gościa który chciał się pośmiać z religii.
  
  Agnostyk: Pastafarianizm to bajka zmyślona przez jakiegoś wesołego gościa który chciał się pośmiać z religii, ALE nie możemy na 100% powiedzieć, że FMS nie istnieje.
  
  Moim zdaniem - sensu tutaj nie ma żadnego. 1256084480000 2009-10-21
• 
  quaz Powtarzasz się. Dyskusje z Tobą to słuchanie ciągle tych samych argumentów, bo skoro nie zadziałały pierwszy raz to może podziałają drugi? Oraz czytanie co post wycieczek osobistych. Rzecz w tym, że u mnie nie ma zawoalowanych inwektywów. Ty je tam widzisz, bo jesteś typem człowieka, który czyta między wierszami. Typem gościa, który, gdybym powiedział, że nie lubię jakiegoś gościa i on okazałby się Żydem, nazwałby mnie zaraz antysemitą chociaż powód nielubienia mógłby nie mieć związku z wyznaniem danego gościa. Czytaj to co piszę i nie przetwarzaj tego w swoim umyśle na coś co być może Ty miałbyś na myśli jakbyś to mówił, ale nie ja.
  
  I tak, mam problem z kolesiami, którzy nie dyskutują tylko prowokują ubierając swoje opinie w słowa proszące się o reakcję każdej istoty myślącej.
  
  A, i jakbym używał Twojego stylu przekształcania cudzych wypowiedzi napisałbym:
  "Czyli w sumie z tego co tutaj wyczytałem, uznajesz ludzi wierzących za pozbawionych zdolności do racjonalnego myślenia."
  Zresztą może to masz na myśli tylko nie chcesz tego powiedzieć, aby nie wyjść na takiego samego chama jakim chcesz mnie wymalować.
  
  A, i nie rozumiesz jednego, bardzo ważnego drobiazgu. Agnostyk nie widzi potrzeby określania czy jego zdaniem Bóg jest czy go nie ma. Istnienie Boga jest dla mnie mocno obojętne, bo ten fakt nijak nie wpływa na moje życie. Więc po co mam się w ogóle określać czy wierzę w coś co niczego nie zmienia?
  
  Analogia wcześniejsza. Wierzący idzie w jedną stronę na schodach, bo wierzy, że znajdzie drzwi, ateista nie wiadomo po co w ogóle łazi w temacie religii po tych schodach skoro i tak nie wierzy, że jakiekolwiek drzwi można znaleźć (ale o nich ciągle gada i o tym jak to ich nie ma). Agnostyk ma w dupie drzwi, bo wie, że i tak ich nie znajdzie. Są czy ich nie ma - co za różnica? Są nieznajdowalne, szkoda czasu na myślenie o nich i roztrząsanie ich istnienia.
  
  Istnienia Boga nie można dowieść ani obalić. Takie jest założenie jego koncepcji.
  
  I czemu niby Latający Potwór Spagetti miałby być mniej sensowny od jakiegokolwiek innego Boga? W głowie ateisty takiego jak Ty każdy z nich jest w równym stopniu zmyślony. FSM nie istnieje, mówi ateista z pewnością głosie. Bóg nie istnieje, mówi ateista z mniejszą pewnością w głosie? :P
  Używając tego przykładu w ogóle bierzesz pod uwagę istnienie Boga skoro zakładasz, że jest on bardziej prawdopodobny od FSM. Przecież dla Ciebie on w ogóle nie powinien mieć szans istnienia, dokładnie tak samo jak FSM :P
  
  I tylko wkurzam się na siebie, że daję się sprowokować do dalszego prowadzenia tej idiotycznej dyskusji. Jeszcze, żebyś chociaż jakiś poziom trzymał w niej, ale o ile ja staram się używać argumentów Ty pomiędzy argumentami próbujesz mnie ośmieszyć. Dlatego jest to idiotyczna dyskusja. 1256089242000 2009-10-21
• 
  Chimaira "FSM nie istnieje, mówi ateista z pewnością głosie. Bóg nie istnieje, mówi ateista z mniejszą pewnością w głosie? :P "
  
  Headshot. 1256116597000 2009-10-21
• 
  SZP4K3R Oj quaz, quaz ;) No i niby ja się powtarzam? Cały czas w miej lub bardziej zawoalowany sposób starasz się mnie obrazić. I nie, to nie jest tak że widzę je tam gdzie ich nie ma, to Ty stosujesz takie tanie szczeniackie chwyty i nie wiedzieć czemu udajesz że tego nie robisz. No to nie wiesz co piszesz, jak to w końcu z Tobą jest? I znooowu, znoooowu znasz mnie lepiej niż ja sam, wiesz lepiej co ja myślę, a tak naprawdę gówno wiesz. Po co opowiadasz takie głupoty skoro nie masz pojęcia co w danej chwili myślę, jak się zachowam w określonej sytuacji skoro się w ogóle (na całe szczęście) nie znamy? Niczym Chimuś zgrywasz mądralę, za każdym razem "już kończysz" bo widzisz jakiś dobry argument którego obalić nie umiesz (niby skopiowany fafnasty raz, ehe ;P) po czym wracasz w podskokach. Po co w ogóle to mówić, skoro konsekwentny być nie potrafisz? Daruj sobie takie tanie chwyty i zachowuj się poważnie, to problemów z dyskusją nie będzie. Skup się na temacie a nie na swojej niechęci do mnie, wierz mi że jest wzajemna, ale roztrząsać tego na każdym kroku nie trzeba ;)
  
  A teraz wracając do tematu, nie dzielę ludzi na wierzących/niewierzących/agnostyków biorąc za kryterium intelekt, CHOCIAŻ faktem niezaprzeczalnym i naukowym wręcz jest, że ludzie inteligentni i wykształceni są nieporównywalnie mniej "podatni" na religijne bajdurzenie, pod każdą postacią. Jak już gdzieś mówiłem, wytłumacz mi dlaczego religijne wizje przydarzają się zazwyczaj księżom, zakonnicom, moherom oraz mieszkańcom małych zabitych dechami wioch, a jakoś nigdy fizykom jądrowym, chemikom czy wybitnym matematykom. Poziom wykształcenia również ma tutaj duże znaczenie. Nie dziwi Cię, że najbardziej religijne choćby w naszym kraju są osoby, które wychowały się w czasach, w których zdobycie jakiegokolwiek wykształcenia było BARDZO trudne lub wręcz niemożliwe? A? Wiara w Boga jako stwórcy świata nie różni się przecież niczym od wiary Heliosa, który każdego dnia goni po nieboskłonie swój słoneczny rydwan. Ludzi od zawsze dopisywali sobie bajki do zjawisk, których wyjaśnić nie potrafiąm wierzący lubują się więc zapełniać takie luki w wiedzy swoimi bogami. Ty jednak nie chcesz chyba zobaczyć, że gdy lata mijają, z tych dziur się wierzących wyrzuca wkładając w nie logiczne elementy układanki. Heliosa na słonecznym rydwanie zastąpił ruch obiegowy i obrotowy Ziemi oraz układ heliocentryczny i wierzę, że to samo stanie się kiedyś z Bogiem jako twórcą świata. To nieprawda, że nigdy się nie dowiemy jak świat został stworzony. Może jeszcze nie za naszego życia, ale w końcu się dowiemy, naukowcy do tego dojdą i wierzący będą musieli wynieść się z kolejnej dziury tak jak przez tysiąclecia wynosili się z innych. Wtedy legną w gruzach podstawy niemal wszystkich religii, wystarczy przypomnieć sobie jaki szum KrK zrobił wokół Wielkiego Zderzacza Hadronów (LHC).
  
  Nie zmienia to jednak faktu, że faktycznie mnie jest ludzi inteligentnych wśród teistów niż wśród ateistów, było to nawet sprawdzane bodaj na Harvardzie. Raptem kilku wykładowców określało się jako osoby religijne, wykształcenie i racjonalne myślenie robi swoje i po pewnym czasie człowiek porzuca bajki, których słuchał jako dzieciak. Zarówno te o kolorowych gadających smokach jak i o Bogu, obie są równie prawdopodobne.
  
  I po raz kolejny nie rozumiesz zupełnie mojego przykładu ze schodami, tak samo jak zdajesz się nie rozumieć samej idei agnostycyzmu. Nie jest tak, że agnostyk nie widzi potrzeby określenia się, on po prostu nie potrafi tego zrobić i trzyma się w bezpiecznej odległości od każdego rozwiązania. Podobnie jak ze schodami (które wcale żadnych drzwi na końcach mieć nie miały i sam je sobie dorobiłeś, ale niech Ci będzie) - wierzący wchodzi w drzwi wiary, niewierzący od razu wchodzi w drzwi niewiary (bo jak już tworzysz jakieś drzwi, to musisz stworzyć dwie pary z przeciwstawnymi sobie rozwiązaniami). Na korytarz zostaje tylko błąkajacy się, niezdecydowany agnostyk. On sam nie wie którymi iść i w efekcie zostaje na korytarzu.
  
  No i na sam koniec, po raz kolejny zdajesz się wiedzieć coś lepiej ode mnie ;) Nie, istnienie FSM jest równie nieprawdopodobne co istnienie Boga. Z tym, że istnienie FSM zdecydowanie łatwiej obalić bez powoływania się na nieścisłości w świętych księgach pastafarianizmu (których nie ma), można się powołać na twórcę tej religii który sam uważa ją za wielki żart. A takie chrześcijaństwo na przykład? Również nietrudne do obalenia są jego irracjonalne zasady, wykluczajace się i nieracjonalne historie itd., ale tutaj żeby to udowodnić trzeba nieco poczytać i znaleźć sobie porządne argumenty do dyskusji (o to nietrudno). Pastafarianizm jako religię można z kolei obalić raptem w kilku zdaniach, różnica jest tutaj i tylko tutaj.
  
  Co jednak i tak w wypadku agnostyka niczego nie zmienia, bo dla niego FSM i Bóg to w sumie to samo. Jedna wielka niewiadoma. Agnostycyzm jest sposobem myślenia wygodnym w wielu sprawach dla osób, które powątpiewają, ale jednak jakieś tam podejrzenia mają. Ja jestem pewien nieistnienia Boga, bo jest to nieracjonalne i zbyt wiele czynników temu przeczy, przy czym dowodu na jego istnienie nie ma ani jednego (a jego wyprowadzenie powinno spoczywać na teistach właśnie, którzy daną wiarę propagują) - to mi wystarcza i dlatego wybieram swoje drzwi bez żadnych wątpliwości. Czego i Tobie życzę, jakie by one nie były ;)
  
  Aha, na przyszłość rozróżnij też prawdziwie wierzących i po prostu ochrzczonych, taki hint dla Ciebie ;) 1256126589000 2009-10-21
• 
  Doombek Panowie, może weźcie swoje wycieczki osobiste przenieście na gadu? Obydwu z Was lubię i szanuję, obaj staracie się udowodnić swoja rację, jednak taką dyskusją nie tylko nie różnicie się niczym od Kota, ale niedługo zaryjecie swoimi słodkimi noskami w błoto. 1256127615000 2009-10-21
• 
  Vampire Doombek - ćśś, fajnie jest ;)
  Mi się podoba :D
  Miło popatrzeć jak się ludzie napierdalają.
  Bo wiesz jak to jest z kłóceniem się w internecie? 1256127919000 2009-10-21
• 
  Chimaira Even if you win, you're still retarded. :D 1256127968000 2009-10-21
• 
  quaz Ech. Nie, nie powtarzasz w kółko tego samego, wcale. Cytaty z kolejnych postów:
  
  "Gdy agnostyk stoi na schodach to nigdy nie wie czy chce iść na dół, czy na górę ;) Nie wie czy chce iść w lewo, czy w prawo."
  
  "Agnostyk to tak naprawdę zagubiony człowiek na środku schodów, który boi się (albo nie chce) wybrać odpowiedniej ścieżki."
  
  "agnostyk sam w sumie nie wie czego chce."
  
  "Na korytarz zostaje tylko błąkajacy się, niezdecydowany agnostyk. On sam nie wie którymi iść i w efekcie zostaje na korytarzu. "
  
  Z 4 różnych komentarzy. Wszystkie słowa dookoła tego mają prowadzić do tego stwierdzenia. Używasz bardzo dużo słów, aby na każdy mój argument odpowiedzieć "agnostycy to konformistyczne, niezdecydowane ciapy". Dlatego nie chce mi się z Tobą dyskutować, bo tłumaczę Ci na czym polega agnostycyzm - i najwyraźniej tego nie rozumiesz.
  
  I nie, nie znam Ciebie i bardzo dobrze. Ty mnie też - pamiętaj o tym zanim znowu będziesz mi wkładał jakieś słowa w usta, których nie wypowiedziałem.
  
  Cały wywód o wykształceniu i inteligencji a wierze jest totalnie nie na temat. Tzn. jest tylko Twoim dowodem na to, że Twoja wizja jest lepsza, bo ludzie się jej trzymający są lepsi. Brawo, właśnie wrzuciłeś do dyskusji wtręt dowartościowujący Ciebie. Bez sensu. Trzymaj się tematu, bo wyraźnie dawno skończyły Ci się argumenty skoro musisz z uporem maniaka ciągle powtarzać to samo albo dorzucać rzeczy nie na temat.
  (totalnie na marginesie - ciekawe czy te badania, o których mówisz rozróżniały ateistów od agnostyków, bo pewno nie i obydwie wizje trafiły do jednego worka jako niewierzący)
  
  Podobnie jak tekst o odróżnianiu wierzących od ochrzczonych. W ogóle nie o tym rozmawiamy. Wiem bardzo dobrze, że jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Też jestem ochrzczony, ba, nawet bierzmowanie przechodziłem i co z tego - nie wierzę.
  
  
  Wyraźnie nie rozumiesz czym jest agnostycyzm.
  
  Wikipedia:
  "Agnostycyzm (gr. ἄγνωστο ς α- a-,bez + γνώσις gnōsis, wiedzy; od gnostycyzmu) – pogląd, według którego nigdy nikomu nie uda się dowieść istnienia lub nieistnienia Boga, bądź negujący całkowicie lub częściowo możliwość poznania bytu. Thomas Henry Huxley wprowadził termin agnostycyzm, wykluczając możliwość poznawczą człowieka na polu „istoty” rzeczy jak i „istoty” związków przyczynowo-skutkowych. Agnostycyzm przybiera różne formy i nie wyklucza się wzajemnie z ateizmem lub teizmem.
  
  Demograficzne ośrodki badawcze przeważnie zaliczają agnostyków do tej samej grupy co ateistów i niewierzących, co może być mylące."
  
  A-gnozja. Brak poznania.
  BTW Huxley, który wprowadził termin agnostycyzm był darwinistą i uczestniczył w Oxfordzie w pierwszy debatach między kreacjonistami i ewolucjonistami, opowiadając się za ewolucją oczywiście.
  
  Podobnie nie rozumiesz idei Boga. Bóg jest z założenia nie do obalenia ponieważ z założenia ZAWSZE pozostaje poza obszarem naszego poznania. Można obalać mity, podania Biblijne i wszystko inne, ale nawet jak nauka upewni się a propos jakiejś teorii powstania, Big Bangu czy innego cholerstwa - nigdy nie będzie mieć dowodu na to, że nie stoi za tym jakiś Bóg. Bóg jest ideą niezniszczalną z założenia i ludzie będą w niego wierzyć zawsze - nawet jak się wszystkie filary podważy - oni po prostu dostosują mitologię, która jest dość mało ważna dla ludzi wierzących inteligentnie (tak, są tacy).
  
  Byłem wierzący jako dziecko, ateistą od LO do połowy studiów, a potem uznałem, że będąc ateistą WIERZĘ, że wiem, iż nie ma czegoś czemu nie mogę de facto zaprzeczyć, bo dowody nie istnieją. I zostałem agnostykiem. Oto ścieżka rozwoju tej klasy postaci, Ty jesteś dopiero w połowie drogi, a nie u szczytu jak Ci się wydaje :P
  
  A w swoim agnostycyzmie zakładam, że Boga nie ma - jestem cholernie daleko od bycia wierzącym. Żyję jak ateista, ale ze świadomością, iż mogę się mylić. Nie wierzę w Boga, ale nigdy nie będę pewny, że na pewno go nie ma. Może kiedyś zrozumiesz, że to wcale nie jest tak konformistyczna postawa i tak łatwa - ale najbliższa logice. Tak, logice. Każdy wierzący powie Ci, że Bóg jest niepoznawalny. To jest bardzo sprytny konstrukt myślowy, którego nie da się obalić. Wierzący próbujący udowodnić istnienie Boga są tak samo śmieszni jak niewierzący próbujący go obalić.
  
  No i agnostycyzm ma jeszcze jedną zaletę. Pozwala być bardziej tolerancyjnym wobec cudzych poglądów, bo nawet jeśli moim zdaniem idea chrześcijańskiego Boga jest mocno nieudana to jest jakaś, w moim subiektywnym odczuciu marna, szansa, iż on istnieje. Ateiści prowadzą swoją mentalną krucjatę przeciw wierzącym, to kolejna forma krzyczenia "moja prawda jest najmojsza".
  
  I przestań pieprzyć, że próbuję Cię obrazić. Dyskutuj albo się zamknij jeśli nie potrafisz patrzeć na moje argumenty bez widzenia inwektywów, "szczeniackich chwytów". To Ty używasz argumentów, których ja używałem jakieś 5-7 lat temu. Pamiętam dobrze to spojrzenie na świat i próbuję Ci pokazać, że można inaczej. Boję się tylko, że nie przebiję się przez fasadę Twojego światopoglądu, która nawet przez moment nie dopuszcza wątpliwości. Jeśli myślisz, że nie możesz się mylić, zatraciłeś zdolność do tego o czym pisał Chimek wcześniej, falsyfikacjonizmu, nie śmiesz podważać własnego spojrzenia na świat to znaczy, że zatraciłeś zdolność do samorozwoju, a to jest dość smutne w tym wieku. Za wcześnie na takie zamykanie się w sobie ze swoimi poglądami.
  
  I jeśli zamierzasz napisać kolejny raz czemu ateizm rządzi, czemu wiara ssie i dlaczego agnostycy to niezdecydowane cioty - daruj sobie. Ja tłumaczę koncepcje, Ty wartościujesz, oceniasz. Ciężko w ten sposób dyskutować. 1256130086000 2009-10-21
• 
  quaz Heh, kilka komentarzy w czasie jak ja pisałem ;)
  
  @MacDoombek: tego brakuje, żebym ja miał na gg gadać ze SZP4K3Rem :P. Poza tym ja próbuję dyskutować ;).
  
  @Chim: rzecz w tym, że takiej dyskusji nie da się wygrać ;). Ale ktoś jeszcze to czyta jak widać, taki Vampire np., i może coś z tej dyskusji dla siebie wyciągnie. 1256130396000 2009-10-21
• 
  Kirq Nie no panowie, nie zrównujmy Quaza i Szpakera do tego samego poziomu. Ja tu widzę tylko jednego trolla, drugi zaś, to jego ofiara. Jak powszechnie wiadomo trolle się regeneruja i są głupie, więc walka z nimi jest bezcelowa. Nie nauczysz takiego, że przegrywa, będzie walczył bez końca, co chwile się regenerując ;) Więc tej osobie która uważa się za ofiarę klasycznej trollery radze: odpuść sobie, szkoda czasu i zdrowia. Po prostu zapodaj mu totalnego ignora. 1256130507000 2009-10-21
• 
  Chimaira @quaz - odezwę się na priva. Tutaj nie ma sensu, bo nas pieski jakieś zakrzyczą. 1256130645000 2009-10-21
• 
  Vampire Szczek, szczek!
  ;) 1256130760000 2009-10-21
• 
  Chimaira Hauuuuu! :D 1256130804000 2009-10-21
• 
  Kot @Doombek: "Obydwu z Was lubię i szanuję, obaj staracie się udowodnić swoja rację, jednak taką dyskusją nie tylko nie różnicie się niczym od Kota"
  
  Uh-oh jaki Ty miły.
  
  @quaz: "(...) swoje prawdy uważasz za jedyne słuszne nawet kiedy ktoś Ci unaoczni że bywa inaczej"
  
  Pardon? Jeśli chodzi Ci o to na forum, to to była jedynie moja opinia którą przeciwstawiałem Twojej chwalącej match-making mimo że pokazałem, że bywa z nim inaczej. Więc takie porównywanie "jesteś tak gupi jak XXX" stosuj do siebie ;p
  
  Zresztą każdy z nas się broni, że to inni pitolą, a my mamy rację i dystans do siebie - a z trzeciej osoby pewnie to wygląda tak, że trzech gości pitoli subiektywne dyrdymały ;p Tyle że do SZP4K3Ra jest szacun bo "fajnie jeździ po innych", do Ciebie za videorecki, a ja jestem na straconej pozycji jako ten najgorszy, do którego się porównuje innych ;p
  
  I sorry za takie wtrącenie, ale przykro mi się zrobiło :<
  
  "I tak, mam problem z kolesiami, którzy nie dyskutują tylko prowokują ubierając swoje opinie w słowa proszące się o reakcję każdej istoty myślącej."
  "I tylko wkurzam się na siebie, że daję się sprowokować do dalszego prowadzenia tej idiotycznej dyskusji. Jeszcze, żebyś chociaż jakiś poziom trzymał w niej, ale o ile ja staram się używać argumentów Ty pomiędzy argumentami próbujesz mnie ośmieszyć. Dlatego jest to idiotyczna dyskusja."
  
  Łał, ktoś inny niż ja to głośno napisał o SZP4K3Rze ;p
  
  "Można obalać mity, podania Biblijne i wszystko inne, ale nawet jak nauka upewni się a propos jakiejś teorii powstania, Big Bangu czy innego cholerstwa - nigdy nie będzie mieć dowodu na to, że nie stoi za tym jakiś Bóg"
  
  No na pewno nie ten chrześcijański, bo teoria ewolucji i kreacjonizm się wykluczają ;p
  
  "Bóg jest ideą niezniszczalną z założenia i ludzie będą w niego wierzyć zawsze - nawet jak się wszystkie filary podważy - oni po prostu dostosują mitologię, która jest dość mało ważna dla ludzi wierzących inteligentnie (tak, są tacy)."
  
  Ahh, czyli wiara inteligentna = wiara wykluczająca Biblię? Gratz (chyba, że źle zrozumiałem, to mnie popraw - nie wyśmiewaj)
  
  "Każdy wierzący powie Ci, że Bóg jest niepoznawalny."
  
  Znam kilku, którzy ZDECYDOWANIE tak nie powiedzą :) Sam w tym przypadku nie mam nic do powiedzenia, bo nie miałem okazji sam, ale jeśli ktoś do kogo mam dość duży szacunek mówi coś takiego, to sam nie wiem...
  
  @Kirq: "Jak powszechnie wiadomo trolle się regeneruja i są głupie, więc walka z nimi jest bezcelowa. Nie nauczysz takiego, że przegrywa, będzie walczył bez końca, co chwile się regenerując ;) Więc tej osobie która uważa się za ofiarę klasycznej trollery radze: odpuść sobie, szkoda czasu i zdrowia. Po prostu zapodaj mu totalnego ignora."
  
  Ehh chciałbym tak umieć :/ (w sensie ignorować) - ale pewnie dobrze wiesz, że jak widzisz kolejny prowokacyjny post pełen łatwych do obalenia bzdur, to ręce mimowolnie lecą do klawiatury :P 1256133065000 2009-10-21
• 
  Chimaira @Kot - ja też to mogę napisać, tylko po co? Myślisz że trafi? Że człowiek bywa refleksyjny? Ja po ostatnich "dyskusjach" tracę wiarę w refleksyjność ludzi... ;)
  
  "Ahh, czyli wiara inteligentna = wiara wykluczająca Biblię? Gratz (chyba, że źle zrozumiałem, to mnie popraw - nie wyśmiewaj) "
  
  Niekoniecznie, aczkolwiek jest coś na rzeczy. Najgorsza jest wśród członków np. KRK selektywność argumentów, o czym pisał Wymiot. Trzeba się zdecydować, albo się bierze Biblię na serio (nie polecam), albo traktuje ją jako metaforę i zestaw wskazówek jak miałoby się żyć. Ofkoz to drugie też, dla mnie osobiście, jest nietrafione, bo chrześcijaństwo to religia obca tym ziemiom i jak widać, mimo tysiąca lat nadal musi walczyć. :) Ale w sumie to jest ciekawe, jak jeden pustynny plemienny bożek urósł do takiej rangi.
  
  Ale w sumie, niech kto wierzy w co mu się podoba, ja jestem politeistą więc istnienia waszego Jahwe nie wykluczam. Po prostu nie oddaję mu czci itp.
  
  Aha - quaz chyba troszkę pomotał ideę Boga jako konstrukcji absolutnej i Boga jako Boga. :) Ale to już jego zapytaj, ja tylko wnioskuję.
  
  "Znam kilku, którzy ZDECYDOWANIE tak nie powiedzą :) Sam w tym przypadku nie mam nic do powiedzenia, bo nie miałem okazji sam, ale jeśli ktoś do kogo mam dość duży szacunek mówi coś takiego, to sam nie wiem... "
  
  No, gnostycy to pewna tradycja, więc nie ma się czemu dziwić.
  
  "Ehh chciałbym tak umieć :/ (w sensie ignorować) - ale pewnie dobrze wiesz, że jak widzisz kolejny prowokacyjny post pełen łatwych do obalenia bzdur, to ręce mimowolnie lecą do klawiatury :P"
  
  Zgadzam się, też mam słabą wolę, a przy okazji małą odporność na idiotyzmy. :) 1256133834000 2009-10-21
• 
  Vampire Ja jebię, Kot.
  Czy ty jak postawisz klocka to patrzysz na niego smutnymi oczkami i mówisz "Ty pewnie też mnie nie szanujesz, od Ciebie też dostanę zgiń za nick. Nawet u Ciebie jestem na straconej pozycji".
  To twoja kupa do kurwy nędzy. Jak już ją zrobiłeś to nie miej do niej pretensji. Bo to Twoje dzieło.
  Tak samo tutaj. Stawiasz kloca który wszystkim śmierdzi, a później narzekasz że Cię ludzie nie szanują.
  Jeśli masz zamiar rzucać gównem, to albo bądź z tego dumny, albo tego nie rób.
  
  No chyba że jesteś masochistą z dowcipu o kotku:
  
  Rozmawiają gwałciciel, zoofil, pedofil i masochista.
  - Zgwałcił bym coś - mówi gwałciciel,
  - Najlepiej kotka - odparł zoofil,
  - i żeby był maly ten kotek - powiedział pedofil,
  a masochista na to:
  - Miauuu 1256133960000 2009-10-21
• 
  Kot Tylko że ta opinia o mnie wzięła się właśnie od takich ludzi jak SZP4K3R, którzy rozpropagują mój taki, a nie inny wizerunek i potem się wszyscy tego trzymają ;p Moja wina w tym jest tylko częściowa.
  
  Ale again, nie da się być co do siebie w 100% obiektywny, więc nie zdziwię się, jeśli (nieświadomie, ale jednak) naprawdę zachowuję się tak, jak mnie ludzie postrzegają ;p 1256134450000 2009-10-21
• 
  quaz @Kot
  "Tyle że do SZP4K3Ra jest szacun bo "fajnie jeździ po innych", do Ciebie za videorecki, a ja jestem na straconej pozycji jako ten najgorszy, do którego się porównuje innych ;p "
  
  Do SZP4K3Ra ma ktoś szacunek, bo "fajnie jeździ po innych"? Fascynująca opinia.
  
  I wiesz dlaczego nikt nie ma szacunku do Ciebie? Bo Ty sam siebie nie szanujesz. Za często napierdzielasz sam siebie, tak profilaktycznie zanim inni to zrobią, aby mogło być inaczej.
  
  "No na pewno nie ten chrześcijański, bo teoria ewolucji i kreacjonizm się wykluczają ;p"
  
  Niekoniecznie. Wiara ewoluuje, chrześcijanie już sporo rzeczy musieli przełknąć, które nauka im podstawiła pod nos i kłóciły się one z dosłownym rozumieniem Biblii. Już teraz jest silna tendencja do rozumienia Biblii metaforycznie (i to jest inteligentna wiara, jak ktoś uważa, że świat ma tylko kilka tysięcy lat, bo tak mówi Biblia...). Źle tu ująłeś, ale wiara inteligentna to wiara, która nie bierze metaforycznych przypowieści dosłownie. To są nauki niosące ze sobą pewne, nierzadko całkiem uniwersalne, prawdy o tym jak powinno się żyć. Niektóre rzeczy się przeterminowały w dzisiejszych czasach, sporo z tego wynika z interpretacji narzuconych przez Kościół.
  
  Co do Biblii to ciężko ją też rozumieć dosłownie skoro Stary Testament zaprzecza Nowemu. Inna wizja Boga przede wszystkim. Najpierw Bóg był wrednym, mściwym sukinkotem, a potem nagle zrobił się miłosierny? Założenie, iż Bóg jest wszechwiedzący zaprzecza temu, że mógłby się tak zmieniać.
  
  Czemu niby Bóg nie miałby stworzyć świata, który dalej rozwijał się wg zasad ewolucji? Jeśli tylko nie trzymać się oficjalnej wersji Genesis, a postrzegać ją jako metaforę tego jak to Bóg dał człowiekowi wolną wolę to da się to jak najbardziej pogodzić.
  
  Chim ma nieco racji, ja patrzę na koncept Boga jako "konstrukcji absolutnej". Biorąc pod uwagę, że większość popularnych, monoteistycznych religii wywodzi się z tej samej okolicy geograficznej i kulturowej to większość z nich dotyczy tego samego Boga o całkiem podobnych właściwościach oraz możliwościach. Z mojego punktu widzenia Chrześcijanie, Żydzi, Muzułmanie itd. generalnie wierzą w ten samego Boga. Tylko pokłócili się o szczegóły, o to kto jest lub nie jest jego synem, jak powinny ubierać się niewiasty i tym podobne pierdoły, które rodzą nienawiść, a nie powinny być istotne. Zakładam, że jeśli te religie mają racje to wszystkie na raz. A wszystkie różnice to bzdury wymyślone później przez ludzi.
  
  "Znam kilku, którzy ZDECYDOWANIE tak nie powiedzą :) Sam w tym przypadku nie mam nic do powiedzenia, bo nie miałem okazji sam, ale jeśli ktoś do kogo mam dość duży szacunek mówi coś takiego, to sam nie wiem..."
  
  Ech, nie spotkałem takiego człowieka, który nie sprawiałby wrażenia bycia wariatem ;). Jeśli miałeś inaczej to musiałeś nieźle trafić. Albo źle lokujesz swój szacunek :P
  
  Ale idea poznawania Boga wprost to dla mnie trochę bzdura. W większości przypadków wynika z konstrukcji ludzkiej psychiki, która potrafi różne rzeczy wytworzyć pod wpływem silnej wiary lub doświadczeń życiowych.
  Niemniej przede wszystkim bzdura, bo na tym polega test wiary - nie możesz dotknąć, pomacać, zbadać ani doświadczyć, a wierzysz. Człowiek, któremu ukazałby się Bóg nie miałby w sobie wiary - miałby wiedzę. A to nie to samo i nie to jest esencją wiary.
  
  Kurna, że ja agnostyk, bliski ateizmu, muszę dla Ciebie bronić Twojej wiary :P
  
  @Chimaira:
  "Ale w sumie, niech kto wierzy w co mu się podoba, ja jestem politeistą więc istnienia waszego Jahwe nie wykluczam. Po prostu nie oddaję mu czci itp."
  
  Zapytałbym o ten politeizm, abyś doprecyzował, ale nie chcę dawać trollom kolejnego sposobu na obrażanie ludzi ;) 1256138136000 2009-10-21
• 
  SZP4K3R @quaz
  W tym momencie przechodzisz samego siebie. Kazać się zamykać to Ty możesz swoim kolegom z piaskownicy czy gdzie tam się teraz bawicie, moim kolegą na szczęście nie jesteś więc pyskuj do równych sobie, to raz. Dwa - to bardziej do Doombka - rozmowa na GG odpada, wystarczy że muszę tą marną gwiazdę Gaminatora oglądać tutaj. Wracamy do samego quaza. W ostatnim poście do mnie Ci już chyba nerwy puściły więc zapamiętaj, że wyrocznią nie jesteś i wypowiadanymi przez siebie idiotyzmami narażasz się tylko na śmieszność. Ja wiem, że Twoje dupol... fani będą na mnie najeżdżać, ale mnie takie Wasze krzyczenie specjalnie nie rusza. Nie podoba mi się natomiast, że jesteś cholernym hipokrytą. Ja przedstawiam tutaj jakiś pogląd, Ty go zjeżdżasz zupełnie ogólnikowo po czym mówisz że jestem zamknięty światopoglądowo, bo nie widzę czegoś, co jest lepsze - wyższe. A gówno prawda, bo dla Ciebie lepsze oznacza zgodne z Twoimi przekonaniami (Twój tekst o agnostycyźmie jako "maksymalnym awansie" powalił mnie na łopatki). O moim poglądzie słyszeć nawet nie chcesz i zjeżdżasz go (gdybyś miał argumenty, to bym to jeszcze zrozumiał), a gdy ktoś robi dosłownie to samo z Twoim - oburzasz się. To że się nie dogadamy to jasne, ale robisz dokładnie to samo co ja z tym, że Ty wytykasz mi to jako błąd wcale nie widząc swojego ;) A wiesz dlaczego tak jest? Bo Ci się od tego gwiazdorzenia w dupie poprzewracało (i nie tylko Tobie niestety), co widać dosłownie na każdym kroku. Jeśli moje posty uważasz za trollowanie, to potem spójrz na swoje i zobacz, że są pod wieloma względami IDENTYCZNE (dodałbym jeszcze, żeś faszysta i by były jak kropka w kropkę ;P). Jeżeli ja jestem trollem to Ty również, z Kotem mi sie ciągle mylisz przecież nie bez powodu. A teraz przejdźmy do tematu.
  
  Cały problem z moim przykładem polega na tym, że ni cholery go nie zrozumiałeś i muszę go powtarzać co chwila, bo omijasz go jak tylko możesz. Przecież to jest proste jak konstrukcja cepa! To nie, a to sobie quaz jakieś drzwiczki dorobi, a to do prostego schematu dorobi nową ideologię. Barierki jeszcze kuffa postaw i ładne obrazki na ścianach. Tu naprawdę nie ma nic skomplikowanego, człowieku!
  
  "Cały wywód o wykształceniu i inteligencji a wierze jest totalnie nie na temat. Tzn. jest tylko Twoim dowodem na to, że Twoja wizja jest lepsza, bo ludzie się jej trzymający są lepsi. Brawo, właśnie wrzuciłeś do dyskusji wtręt dowartościowujący Ciebie. Bez sensu. Trzymaj się tematu, bo wyraźnie dawno skończyły Ci się argumenty skoro musisz z uporem maniaka ciągle powtarzać to samo albo dorzucać rzeczy nie na temat.
  (totalnie na marginesie - ciekawe czy te badania, o których mówisz rozróżniały ateistów od agnostyków, bo pewno nie i obydwie wizje trafiły do jednego worka jako niewierzący) "
  
  A właśnie że na temat, bo przyczepiłeś się jakobym stwierdził, że wierzących uważam za idiotów. Nie, nie uważam za idiotów ludzi wierzących w jakichś swoich bogów i praktykujących swoją wiarę, studiujących ją i starających się postępować z jej zasadami. Za idiotów uważam "religijnych", którzy na temat swojej wiary nie wiedzą absolutnie nic a próbują się wypowiadać. Co do tych pierwsi, są oni po prostu zagubieni. Tak jak Ty, ale bardziej MOIM ZDANIEM (takie dwa magiczne słowa których byś się artysto mój ty kochany mógł nauczyć). Tu nie chodzi o dowartosciowanie ale ukazanie, że ateizm jest najbliższy racjonalizmowi, bo nawet nie zakłada istnienia tego co nie jest możliwe i wytłumaczalne. A jak coś jest niemożliwe do dowiedzenia za pomocą nauk przyrodniczych, to jest to zmyślone, podobnie z moim przykładem Heliosa - kiedyś ludzie tak samo mocno się tego trzymali jak Ty swojego agnostycyzmu i Kot wiary katolickiej. I co? Dupa, wyszło na jaw że to jednak nie tak działa ;) Co do samych badań - tak, zostali oni rozróżnieni na ateistów i agnostyków. Ateistów było mnóstwo, agnostyków garstka, teistów dosłownie kilku. No sam powiedz, świadczy to o czymś czy jest to zupełny przypadek?
  
  Co do odróżniania wierzącego od ochrzczonego to w sumie nie jest to przedmiotem dyskusji, ale wyraźnie pokazuje jak przebiegała ta Twoja - tfu - ewolucja. Byłeś ateistą i dałeś się wybierzmować. Taki raczej słomiany ateizm, podobnie zapewne jest z agnostycyzmem. Ty już chyba niczego nie jesteś pewny.
  
  Ja z kolei na przykład na początku byłem katolikiem, potem "katolikiem", potem zacząłem tak jak Ty - powątpiewać (1, 2 klasa gimnazjum). W końcu zaś zdałem sobie sprawę, że naprawdę NIE MA w co wątpić, bo te wierzenia są absolutnie niemożliwe i niewytłumaczalne. I ja wiem, że właśnie taka jest idea Boga. Co nie znaczy wcale, że wszystko co sobie człowiek wymyśli a nie ma na to potwierdzenia jest możliwe! Gdybym Ci powiedział, że dzisiaj rano poleciałem sobie w kosmos, okrążyłem ze trzy razy Saturna i wróciłem na obiad to mi uwierzysz? No oczywiście że nie, bo jest to niemożliwe, nie ma na to dowodów i przeczy prawom fizyki. W stosunku do Boga z kolei uznajesz to za coś do przyjęcia jak najbardziej, bo w sumie czemu nie ;) Różnica jest taka, że dla Kota brak dowodu jest dowodem (xD), dla Ciebie brak dowodu MOŻE BYĆ dowodem, a dla mnie brak dowodu to brak podstaw do nawet przypuszczania, że to może być dowód - bo nie jest. Gdyby ktoś przejechał Ci psa/Kota to zgłosiłbyś na Policję mówiąc "zamknijcie Kowalskiego którego w życiu na oczy nie widziałem, ale to mógł być on"? Możesz uznać ten przykład za głupi, ale tak w istocie wygląda Twój sposób rozumowania.
  
  Idea Boga zaś jest możliwa do obalenia jak każda inna idea (przez obalenie pewnych dogmatów można obalić nie tylko religię, ale i bóstwo. Patrz - Helios i Słońce) taka jak "2 + 1 = 5" z tym, że jest to trudne i w chwili obecnej niewykonalne. Nie oznacza to jednak, że zawsze tak będzie. I tutaj zdrowym poglądem oprócz ateizmu jest agnostycyzm CHWILOWY, a nie PERMANENTNY jak w Twoim przypadku. Agnostycyzm chwilowy z braku dowodów, nie wykluczający pojawienia się ich. Ty to wykluczasz, w tym tkwi Twoja śmieszność i zatwardziałość.
  
  Co do rzekomej "niepoznawalności" Boga, to oczywiście chrzanisz. Całe mnóstwo szaleńców przez setki lat głosiło, że Boga poznało, obcowało z nim, są jego inkarnacjami itd. Ja mogę ich nazwać szaleńcami, Ty nie możesz. I nie dlatego, że jesteś bardziej tolerancyjny (jakoś po Twoich postach nie widać), ale dlatego, że stojąc po środku wiary i niewiary nie możesz powiedzieć, że ten człowiek nie mówi prawdy i nie jest natchnięty przez Boga.
  
  And last but not least, nie generalizuj, bo to tylko obnaża Twoją argumentacyjną bezradność. Ja mam niski próg tolerancji na głupotę, i zbyt śmieszne w moim mniemaniu bajania ludzi wierzących piętnuję, podobnie profesor Dawkins... Ale nie wszyscy ateiści. Są też tacy (pewnie nawet w większości), którzy na głupotę ludzi mają wyjebane. Czy to dobrze czy źle, kwestia bardzo subiektywna.
  
  @Kirq
  A Ty jak zwykle plujesz jadem zupełnie bez powodu, co? I znowu nic nie masz do dodania oprócz kilku bluzgów? W sumie to powtórzę tylko to co powiedziałem już kiedyś gdzie indziej i do innej osoby i kończę konwersację z Tobą, albowiem "gówna się nie tyka, bo śmierdzi".
  
  @Kot
  Na wstępie to
  
  Chlip ;(
  
  Jakiś ty biedny.
  
  "Ahh, czyli wiara inteligentna = wiara wykluczająca Biblię? Gratz (chyba, że źle zrozumiałem, to mnie popraw - nie wyśmiewaj) "
  
  W wypadku chrześcijaństwa - w żadnym razie. W wypadku katolicyzmu - jak najbardziej. Problem jest w tym, że to co generalnie ma sens gdy czytać to dosłownie, uznajecie za prawidłową interpretację. Gdy jednak czyta się w Biblii takie bzdury jak deszcz z żab, czy chodzenie po wodzie, wtedy zasłaniacie się już alegoriami. Zdecyduj się w końcu czy idziesz w lewo czy w prawo.
  
  A jeśli uważasz, że mojej agumentacji czegoś brakuje, zapraszam do dyskusji. Nie miałcz jeśli czegoś wykazać nie potrafisz.
  1256141911000 2009-10-21
• 
  Chimaira @quaz
  
  "Zapytałbym o ten politeizm, abyś doprecyzował, ale nie chcę dawać trollom kolejnego sposobu na obrażanie ludzi ;) "
  
  Stary, a co mnie obchodzą trolle? Pieski szczekają, karawana jedzie dalej. To że mamy jakieś interlinie między naszymi postami, nie oznacza że nie możemy dyskutować. Jeśli dajesz się komuś terroryzować no to cóż... :D Jeśli chcesz dyskutować publicznie, spoko. Ja trollowe odpowiedzi po prostu pominę, tobie radzę to samo. :) Jeśli chcesz na privie, też dobrze. Nie odczuwam potrzeby bycia kaznodzieją, tudzież wpierdalania się w czyjeś życie religijne. Nie muszę sobie powiększać fiuta tym, że gadam o czymś publicznie i się z kimś pokłócę, lol.
  
  Tak czy inaczej, ad rem. Poniżej pewne poglądy na ten temat. Po pierwsze - nie wykluczam istnienia boga chrześcijańskiego, bo faktycznie taki bóg może istnieć. W przeciwieństwie do religii objawionej jednak, nie uważam że TYLKO JA mam rację. Dotyczy to oczywiście samej kwestii boskiej. Uważam, że Jahwe to po prostu dość duży egregor. ;) Na temat egregorów kiedyś tam wspominałem, to pojęcie z bodaj magii ceremonialnej i gnozy. Poza tym, nie wykluczam istnienia jakiegoś boga chrześcijańskiego z prostego powodu - bardzo bliskie są mi idee animistyczne, i na upartego tak można mnie określić. Stąd też przyjmuję, że istnieją i duchy (miejsc, rzeczy, a wg hardkorowców - nawet abstraktów), a bogowie to po prostu wyjątkowo potężne duchy. Przecież często zdarzało się, że opiekunowie jakichś rzek, czy terenów dostawali boski status, gdy rozszerzało się pole ich czci.Jeśli zatem istnieje Cernunnos, Ceridwen, czy Odyn, to czemu chrześcijanie mieliby być pokrzywdzeni, nie? ;)
  
  Niestety, chrześcijanie są niekonsekwentni i obdarzają tegoż boga raz jednymi aspektami, raz drugimi, potem innymi, a potem tworzą cały zastęp duchów pomniejszych, czyli np. ichnich świętych. ;)
  
  Oczywiście nie jest też tak, że (choć wg prawideł teorii ekonomii religii) ja sobie wybieram w kogo wierzę. Ale to już temat na grubsze piwo czy wódkę i nie na forum. ;) 1256145473000 2009-10-21
• 
  Chimaira Aha, jeszcze dowcip bo zapomniałem:
  
  Dlaczego w ST Bóg był totalnym skurwielem, siejącym grozę, mściwym itp., a w NT już miłym dziadkiem?
  
  - Because he got laid. :P 1256145643000 2009-10-21
• 
  Kirq @Szpaker -"A Ty jak zwykle plujesz jadem zupełnie bez powodu, co? I znowu nic nie masz do dodania oprócz kilku bluzgów? W sumie to powtórzę tylko to co powiedziałem już kiedyś gdzie indziej i do innej osoby i kończę konwersację z Tobą, albowiem "gówna się nie tyka, bo śmierdzi".
  
  O proszę, uderz w stół a nożyce się odezwą :) . Zauważ, że ja w mojej wypowiedzi nigdzie nie napisałem którego z was uważam za trolla. Sam wskazałeś na siebie :) Gorąco Cię pozdrawiam Szpakerku i mam nadzieje, że ta dzisiejsza klęska na całej linii w tym topiku nie zepsuje Ci wieczoru. Jutro kolejny dzień, na pewno będą jakieś okazje do trollery i może tym razem lepiej Ci pójdzie :) Choć idą ciężkie czasy, bo lista osób która scrollują twoje wpisy bez czytania rośnie :) 1256146387000 2009-10-21
• 
  Kot "Niestety, chrześcijanie są niekonsekwentni i obdarzają tegoż boga raz jednymi aspektami, raz drugimi, potem innymi, a potem tworzą cały zastęp duchów pomniejszych, czyli np. ichnich świętych. ;)'
  Ka-to-li-cy. W chrześcijaństwie ewangelicznym (czyli opartym w całości na Biblii) nie ma świętych, bo jedynym pośrednikiem między Bogiem a ludźmi jest Jeszua a.k.a Jezus, a duchy to złe demony których należy się wystrzegać :)
  
  @SZP4K3R: Akurat ja deszczu z żab czy chodzenia po wodzie nie uważam za bzdurę ;p Jak brać dosłownie, to na całego :D (i jeszcze nie znalazłem sprzeczności, ale w sumie większość Biblii mam jeszcze przed sobą ;))
  
  @quaz: Nie uważam, że to sobie zaprzecza. Bóg w NT wcale nie jest taki miłosierny, jak go lansują w KK. Pewnie, jest mniej rygorystyczny, ale to wynika z całego konceptu zesłania swojego syna, zbawienia itd. Zresztą NT w mniejszym stopniu opisuje bezpośrednią ingerencję Boga, którą o wiele częściej opisuje ST - stąd głównie obraz Boga jako surowego sędzi najpierw i miłosiernego tatuśka potem. Ale sam Jezus co najmniej raz złapał Rage'a, co jest zresztą opisane m.in. w mojej obrazkowej Biblii :D 1256146797000 2009-10-21
• 
  Kot Aha, może jedno pytanie do SZP4K3Ra - co w moim zachowaniu jest niby takiego, że zgodnie z definicją trolla jestem nim według Ciebie ;p ? (i nie czuję się jakoś przesadnie katolikiem, choć z kościoła się nie wypisuję, bo i tak nic mi to nie da ;)) 1256147044000 2009-10-21
• 
  Chimaira @Kot - sorka, my bad. Myślałem jedno, napisałem drugie. Chodziło mi naturalnie o katolików, nie protestantów. :P 1256147974000 2009-10-21
• 
  quaz @SZP4K3R
  O, czekałem na nazwisko Dawkins. Wszystko jasne. Chociaż dobrze by było poczytać też inną propagandę, aby mieć szerszy ogląd świata.
  
  Ja spuściłem z tonu w swoim ostatnim poście, a Ty nakręciłeś się jeszcze bardziej.
  
  Ustępuję. Niczego więcej tu nie osiągnę.
  
  @Chim
  To już jak chcesz, publicznie czy nie, jestem ciekaw. Nawet jeśli będzie to dla mnie dziwne, szczególnie w dzisiejszych czasach, bo politeizm jest nieczęsty dziś raczej. 1256151412000 2009-10-21
• 
  SZP4K3R @Kot
  No to w takim razie zapraszam Cię nad Wisłę i sam spróbuj spacerków po wodzie, z pożytkiem dla wszystkich ;) Jeśli to jest Twoim zdaniem realne i racjonalne, to ja naprawdę pasuję. Polecam Ci jeszcze lekturę ewangelii św. Tomasza w której opisuje on dzieciństwo Jezusa. Przemienianie kolegów w kozły i takie tam, na pewno Ci się spodoba.
  
  I taak, wiem. Apokryf. Kolejna księga wywalona z Biblii coby się Kościół jeszcze bardziej kompromitować nie musiał ;)
  
  Aha, pytasz czemu uważam Cię za trolla. Ano dlatego że lubisz zadawać głupie pytania gdy odpowiedź leży na ziemi i wystarczy się tylko po nią schylić, czasem lubisz się dopierdolić do kogoś zupełnie bez powodu (tak jak Kirq, ale on osiągnął już w tym mistrzostwo, więc stawiam na schizofrenię), pieprzysz głupoty nawet gdy ktoś Ci pokaże, że ewidentnie nie masz racji... Wymieniać dalej czy uznajesz tą odpowiedź za wyczerpującą?
  
  @quaz
  O tak, Dawkins! Ten przebrzydły heretyk i wojujący ateista. Nie warto go słuchać, bo to prowokator, tfu!
  
  Umrzyj człowieku, byle szybko ;P Zadziwiające jest jak wiele dobrych źródeł pisanych może zostać uznanych za propagandę tylko dlatego, że jakaś betonowa głowa ma akurat odmienne zdanie...
  
  @Kirq
  Like I said, "gówna nie tykaj, bo śmierdzi". Jeśli czekasz jeszcze na jakąś ripostę coby móc się bardziej nakręcić - odsyłam do pierwszego zdania ;) Kirquniu :*
  
  
  1256156631000 2009-10-21
• 
  Kot @SZP4K3R: Wiesz co, tak napr...
  
  Pierdolę, ignore. 1256157355000 2009-10-21
• 
  quaz :D
  
  No to ja już nie muszę nic więcej pisać, bo sam siebie na koniec dyskusji zniszczyłeś swoim chamstwem nazywając w jednym komentarzu jedną osobę trollem (przyganiał kocioł garnkowi), drugą schizofrenikiem, a trzeciej życząc śmierci podczas, gdy wcześniej zarzucałeś innym chamstwo.
  
  Epicka porażka :D 1256159869000 2009-10-21
• 
  SZP4K3R Tak quaz, życzyłem Ci śmierci w męczarniach, przypiekania na wolnym ogniu i powolnej kastracji :) Dokładnie o to chodziło, rozszyfrowałeś mnie perfekcyjnie ;)
  
  Chamstwa i hipokryzji w tym wątku sam pokazałeś więcej niż ja pokazałem kiedykolwiek, więc owszem - przyganiał kocioł garnkowi ;) 1256160971000 2009-10-21
• 
  Chimaira @quaz - wiesz, to że religie politeistyczne nie są najpopularniejsze na świecie (no, poza Shinto), nie znaczy że nie istnieją. ;) Ale zapytaj konkretnie o coś, bo przecież nie będę spisywał wszystkiego co wiem o politeiźmie współczesnym. :D 1256161130000 2009-10-21
• 
  quaz Dobrze, że w drugim akapicie mrugnąłeś, bo bym pomyślał, że poważnie mówisz :P 1256161231000 2009-10-21
• 
  quaz @Chimaira: moja wiedza o religiach politeistycznych jest marna, szczególnie współczesnych, ale chodziło mi bardziej o to w co Ty wierzysz. 1256161344000 2009-10-21
• 
  Chimaira @quaz - Widzisz, to nie jest takie proste. Ja dzielę religijność na aprioryczną i aposterioryczną. Aprioryczna jest wiara (najpierw wierzę, potem myślę dlaczego), a aposterioryczne jest doświadczanie (najpierw coś się dzieje i dzięki temu wierzę). Stąd opieram się na wewnętrznym doświadczeniu, na tzw. doświadczeniach mistycznych, etc. etc.
  I teraz:
  a) ktoś nazwie to wiarą
  b) ktoś nazwie to np. samospełniającym się proroctwem
  c) ktoś nazwie to wysoką aktywnością fal theta (mam nadzieję, że nie pomyliłem, zawsze mam problemy z zapamiętaniem które są do czego :P)
  d) ktoś nazwie to doświadczeniem mistycznym
  
  Wybierz odpowiedź, która cię satysfakcjonuje. ;) Myślę, że jest to sprawa bardzo subiektywna. Nie raz proszono kogoś z nas, żeby np. nakręcić jakiś rytuał. Tylko że to jest bez sensu, chyba że ktoś zrobi teatrzyk. Kontakt z np. bogami, odprawianie rytu, to nie jest latanie nago po lesie i majtanie genitaliami. Z boku wygląda to tak, że ktoś zakreśla krąg, siada (albo stoi whatever) i tak przez pół godziny, godzinę, albo i cały dzień - percepcja podczas przebywania w stanie rytualnym jest zaburzona, oczywiście bez używania psychodelików. Grunt to zmiana aktywności mózgu. Strasznie nudny dokument by z tego był, dlatego jak się kręci np. pogan, to zazwyczaj ludzie odprawiają teatrzyk żeby gawiedź była zadowolona. A przecież całe przeżycie mistyczne jest wewnątrz człowieka. Znów - wiara, psychologia, mistyka, biologia. To już zależy od jednostki, co wybiera. Mnie np. nie przeszkadza, że naukowo wiadomo o tej aktywności określonych fal mózgowych, o tym, że np. mając przed sobą monotonne otoczenie, czy wsłuchując się w odpowiedni rytm bębna osiągam stan transowy. Ważny jest też dla mnie sensualizm, czyli to jak to przeżywam. Nauka nie kłóci się z moją religijnością.
  
  Co tam jeszcze... Na przykład o, magia. Działanie magiczne też nie jest nie wiadomo czym. Jeśli ktoś myśli, że magia to, nie wiem, ogniste kule i lewitacja, to powinien wrócić do Baldur's Gate. Najprostsza definicja magii wg mnie, to taka: przekształcanie rzeczywistości środkami innymi niźli konwencjonalne. Zresztą, wg teorii religii, działaniem magicznym jest też przemiana podczas mszy świętej. Opiera się to na symbolice, ale właśnie na tym też opiera się magia. Tylko weź to spróbuj katolikowi powiedzieć. ;)
  Tak czy inaczej, działanie magiczne nie jest niczym "z ukrytego wymiaru". Wiele osób wychodzi z założenia, że jest to naturalny aspekt materii i energii (bo z tego składa się nasz świat), tyle tylko, że nie mamy jeszcze aparatury by magię zmierzyć i odbrązowić. :) To troszkę jak z Indianami - uważali że biali ludzie atakują ich kijami ciskającymi gromy, podczas gdy były to zwykłe strzelby. Tak samo jest z magią, to nie jest kij ciskający gromy, tylko - nieznana jeszcze nauce - właściwość energo-materialna. :)
  
  No, to tak pokrótce... A i tak pewnie dość chaotycznie, bo trudno zawrzeć wiele rzeczy na raz w jednym poście. :) 1256164303000 2009-10-22
• 
  quaz Hmm, prawdę mówiąc kłamałbym udając, że wiele z tego zrozumiałem :D. Pewno brakuje mi podstawowej wiedzy nt. tego o czym mówisz, pomimo tego, że dawno temu miałem znajomego Wiccanina. 1256166062000 2009-10-22