WolfMoon

DarqaM Z tego co pamiętam broń psuła się także w "Vampire The Masquerade: Redemption", "Arcanum" i w kilku innych grach także...
Nie wiem czego Ty tak na prawdę chcesz... :-/
O co Ci chodzi? Czy na prawdę szczytem Twoich marzeń jest szukanie nowego miecza po zabiciu kolejnych 25 przeciwników? Pod koniec gry, o ile nie zachowałbyś nic na później, walczyłbyś ze smokiem zwykłym prostym mieczem, bo takich zawsze jest pod dostatkiem...
Mnie bardzo by wnerwiło gdybym musiał co chwilę zamieniać miecz na gorszy, bo stary-lepszy uległ totalnemu wyszczerbieniu po ostatniej walce.
Zresztą... Dążąc w tym kierunku do realizmu , należy zauważyć, że nikt w średniowieczu nie byłby w stanie wyciąć w pień tylu przeciwników ilu my zabijamy w przeciętnym RPG... Machanie mieczem to trudna sprawa.
W Diablo może coś takiego być, bo zważywszy na ilość wrogów to miłe urozmaicenie. Broń się psuje/kończy to wracamy do miasteczka. Miła przerwa od ciągłej walki.
Ale w "Gothic'u", w którym zawsze jest coś do zrobienia, tylko by to denerwowało.
Tak samo jak fakt śmierci po zamachnięciu się w powietrze... Cholera! Znów chybiłem! - Znów się odsłoniłem i 28 raz wczytuję QuickSave.
Jestem w stanie iść na takie drobne ustępstwa pod względem realności na rzecz grywalności; Bo realizm wcale nie jest równoznaczny z grywalnością. 1192815671000 2007-10-19

WolfMoon W Vampire broń się psuła? Nie pamiętam, ale z drugiej strony, grałem w tą grę ładnym parę lat temu. Co do zmiany broni na gorszą, czy ja gdzieś napisałem, że nie można by było, jak w Diablo, naprawić jej ? I tak, idąc troszkę tropem Wiedźmina, miałbyś powiedzmy dwa miecze: jeden z super statami, na bosów (bo naprawa droga w naprawie) i druga, przecietną za to tańszą w naprawie, na zwykłe "ścierwo". Masz już element taktyki - musisz pomyśleć, czy bardziej opłaca się ciąć szybko i bezproblemowo super mieczem, i naprawiać go za kupę kasy czy może jednak używać czegoś gorszego, ale taniego w naprawie ? Prawie jak w życiu :)
Co do faktu, że w średniowieczu nie zabijano tylu wrogów, to przecież nie mówię, że realnie było by żeby można było w ciągu gry zabić może z 10-20 wrogów ;) Ale troszkę myślenia przy wyborze ekwipunku i to tanim kosztem, chyba nie jest aż taką zbrodnią :P

Co do zamachnięcia się mieczem i śmierci... no kurde, znowu nad interpretujesz to co pisze. Nie mówię, że jeden atak oznacza śmierć!!!! Za to poważne obrażenia po uderzeniu w nieosłonięty bark już tak! Poza tym, skoro w co poniektórych grach można zginąć od jednego strzału, to dlaczego uderzenie w głowę w walce na miecze w grze nie miało by tak samo działać ?
Co do grywalności, to jest ona niestety (lub stety) kwestią gustu. Jeden powie ci, że Quake jest strasznie nudny a ktoś inny że gra w MS Train Simulator to definicja zmarnowanego czasu. 1192817146000 2007-10-19

sir Mik Hmmm wilczku - co jak co ale miecz byłoby (szczególnie dobry) naprawić bardzo trudno. Pęknięty nadaje się tylko do śmieci. Jedyny ratunek to przekucie go na nowa - czyli de facto wykucie zupełnie nowej bronii...

Więc samo "naprawianie" broni jest właśnie najmniej realistyczne. 1192839707000 2007-10-20

sir Mik Ach i zapomniałbym - jeżeli mamy magiczna broń to przecież można spokojnie założyć, że jej twórcy zadbali o to aby była trudna do zniszczenia. Wiele razy (nawet nie w grach ale w filmach) widziałem gości tnących mieczami kamienie - jeżeli broń wytrzymuje coś takiego to uciecie komuś głowy tym bardziej ;-)

Realizm magiczny - ale to brzmi... ;P 1192839821000 2007-10-20

DarqaM Nie wiem czy było by zabawne... Jak dla mnie wątpliwa to zabawa w grze wymagającej więcej uwagi niż Diablo.
Bo czy nie byłoby frustrujące zejście bardzo daleko w podziemiach, bardzo głęboko, gdzieś na kompletnym odludziu w Oblivion'ie tylko po to by nagle stwierdzić, że nie mamy czym walczyć? Już widzę z jak wielkim ubóstwieniem dla programistów za wprowadzenie tego pomysłu, miliony graczy wracają w takich sytuacjach do wioski oddalonej bardzo, bardzo daleko tylko po to, by naprawić miecz u kowala... Grywalność na maksa.

Owszem; nie mówisz, że jeden atak oznacza śmierć. Ale wedle takiego systemu mogło by tak być. Jest to nawet wręcz prawdopodobne.
Bo im bardzie skomplikowany system, tym łatwiej o śmierć. Im łatwiej o śmierć, tym więcej czasu musimy spędzić przy grze, by jej uniknąć.
Co do pomysłu by ginęło się od jednego ciosu w walce na miecze... Realistycznie? Tak. Zabawnie? Nie.
Wyobraź sobie "Gothic'a" w którym można zginąć od jednego porządnego machnięcia mieczem. Biorąc pod uwagę siłę takiego, nawet wątłego, Orka; każdy wyprowadzony przez niego cios byłby dla nas śmiertelny.
Widzieliście ich miecze? Gdybym się nie odsunął w porę nic mi nie daje nawet najcięższa zbroja. Wgniecie się jak aluminiowa puszka pod naciskiem imadła.

Co do grywalności... Są gry i są GRY.
Dla kogo "Half-Life II" był nudny? Łapki w górę. Właśnie...
Są gry robione dla wąskiej rzeszy stałych graczy. I są gry dla wszystkich.
W "Gothic'a" może zagrać każdy. Ale gdyby były tam wprowadzone urealnienia, byłby już grą jedynie dla wąskiej grupy odbiorców.
Co kto lubi... Jak powiedziałeś. Ale nawet "realistyczne" gry nie są realistyczne... Sprawiają tylko takie wrażenie. Nawet symulatory są jedynie "daleko" bliskie oryginałowi.
Pozostaję przy zdaniu, że pewnych rzeczy się nie da.
To podobnie jak z jedzenie w RPG.
Pamiętacie? Kiedyś było. W "Black Crypt" chociażby, postać mogła umrzeć z pragnienia, mogła umrzeć z głodu... Ale były to czasy gdy jedyne co mieliśmy do zrobienia w RPG to chodzenie po podobnie wyglądających labiryntach, szlachtowanie kolejnych stworków i zbieranie przedmiotów. Wtedy każde urozmaicenie umilało zabawę. Zresztą nawet gdy musiałem się cofnąć do fontanny po wodę nie zajmowało to dłużej niż 5 minut łącznie z powrotem. A teraz? Teraz gry są ogromne, a RPG tak rozbudowane, że nie wiadomo za co się zabrać... Więc półgodzinny powrót do miasta nie wchodzi w grę. Niepotrzebne przedłużenie i żmudne "urozmaicanie" na siłę.
1192976997000 2007-10-21

WolfMoon Co się tyczy powrotów do miasta, to rozwiązano to już jakieś 10 lat temu :P Istnieją w praktycznie każdej grze teleporty. Problem naprawy miecza (pod kątem częstego powrotu do miasta) jest tak samo frustrujący, lub tak samo NIE frustrujący jak problem zapchanego plecaka. Czy grając w Diablo nie musiałeś rzucać teleportu, lub o zgrozo, gdy go nie miałeś, wracać sie kilka poziomów, żeby sprzedać to co targasz na plecach, zobaczyć czy nie można czegoś lepszego kupić i ew. dokupić eliksiry ? A propos eliksirów, baaaardzo cieszy mnie fakt, że teraz eliksiry w prawie żadnym RPG nie działają natychmiast, tylko z opóźnieniem. Kiedyś można było pokonać praktycznie każdego po prostu kupując dużo eliksirów i szybko ich używając. Wracając do naprawiania miecza i powrotu do miasta, to tak jak mówię, przecież i tak musisz od czasu do czasu wrócić na zakupy/wyprzedaż. Co do faktu niszczenia, to oczywiście musiało by to być jakoś rozsądnie dobrane. Niestety, tutaj nie dało by się dobrać tak jak w rzeczywistości, tj 3-4 razy przyłożysz komuś w zbroję płytową i po mieczu. Fakt, ale z drugiej strony, żeby chociaż troszkę rozmyć sytuację w której jednym mieczem walczysz przez pół gry, zabijając coś koło 1000 wrogów i on nadal jest taki sam jak na początku. Zauważcie, że w Diablo naprawdę dobre miecze nie były niezniszczalne, a te niezniszczalne nie były naprawdę dobre. Znów mamy element wyboru, który zmusza troszkę do myślenia.
Ja po prostu jestem zwolennikiem myślenia w grach. Nie we wszystkich, rąbanki mają zostać rąbankami, bo potrzeba gier łatwych i przyjemnych. Ale chciałbym mieć wybór i nie mówię, że każda gra ma być taka jak chce, ale żeby chociaż było kilka tytułów i zróżnicowania na rynku.
Co do śmierci od jednego ciosu. Ok, jest to trudne, ale czy śmierć od jednej kuli nie jest frustrująca? Jak zaczynałem pierwszy raz grać w Raven Six, to po 3 śmierciach zaraz po wejściu do budynku powiedziałem, że to pier* i nie gram dalej. Potem jednak się skusiłem i okazało się, że wystarczyło pomyśleć, troszkę potrenować i... i można w tą grę grać z powodzeniem. W tym dużo bardziej realnym modelu walki na miecze (topory etc) też trzeba było by pomyśleć, poćwiczyć i wyrobić w sobie pewne odruchowe nawyki (takie np jak wyrabiają w sobie mistrzowie Q3 tylko na potrzeby gry). Zapewniam was, że wtedy zwycięstwo nad wrogiem (a zwłaszcza w online!) naprawdę smakuje lepiej niż po porstu wklepanie mu lewym przyciskiem myszy (hack'n'slash) czy trzymając ctrl i machając bezmyślnie lewo-prawo (gothic).
Tak, zanim zaczniecie sie czepiać, że nie każdemu to sprawi przyjemność, popatrzcie na FPS. Mamy i młockę, jak wspomniany Quake, jak i gry bardziej realne, wolniejsze ale wymagające myślenia, jak również wspomniany Raven. Każdy może wybrać co chce. Jakoś w modelach walki w RPG nie mamy aż takiej różnicy... i o to się dopominam ! 1193044443000 2007-10-22

sir Mik ech - nie zauważyliście, że w 95% RPG broń jest magiczna? Przez ile czasu walczycie w takich grach zwykłą bronią? godzine? Dwie godziny? NA 30h całej zabawy jak nie dłużej?

Nawet jeżeli nie jest powidzine wprost ze dana bron jestr magiczna ot taka raczej jest...

A jeżeli jest magiczna, to chyba owi magowie jakos zadbali o to, aby ich super ultra poteżny miecz nie tępił się od młoceniu wielu wrogów.

Zresztą co do realistki - w średniowieczu miecze były dobrem dziedzicznym i przechodziły z ojca na syna (vide Ogniem i Mieczem ^^). Zwykle taka broń była używana przez kilka pokoleń i jakoś się nie psuła. Jak ktoś dobrze walczył (czytaj przeżył), to uderzał tak ABY nie niszczyć sobie drogocennej bronii.

1193049109000 2007-10-22

WolfMoon Heh, Milki.... chyba naczytałeś się Sienkiewicza :)
Broń przechodziła z ojca na syna, ale były to dosłownie jednostki. Zwykła broń jaką posługiwało się 98% żołnierzy to był normalny kawał żelaza. Powiedzmy sobie szczerze, średniowieczny europejski miecz bardzo często był po porostu jako tako uformowaną bryłą żelaza. Najlepszym tego przykładem są rozpropagowane w kulturze masowej (chyba przez Connana) długie mieczem ostre jak katany. Długi miecz używany przez piechotę w średniowieczu miał kant, tylko po to żeby zrobić jakieś wgniecenie w zbroi, a służył prawie zawsze do walki z konnica, tj. swoim zasięgiem pozwalał ściągnąć rycerza z konia. Dobijało się takiego delikwenta sztyletem. Miecz długi po prostu był strasznie nieporęczny w walce w zwarciu, bo ciężki i trzeba było mieć sporo miejsca, żeby się zamachnąć. W związku z tym nie musiał być ostry, więc szkoda było czasu i kasy na robienie czegoś czego możliwości nie będą wykorzystane.
Podobnie rzecz miała się z resztą uzbrojenia. Wiesz jakiej jakości, a zatem ile kosztować musi miecz który nie stępi się po uderzeniu parę razy z okutą tarczę ? Fortunę! Stać na niego było tylko na prawdę bogatych możnowładców. Reszta hołoty używała tanich narzędzi zbrodni, które naprawiało się lub przekuwało po bitwie. Przecież w każdym obozie średniowiecznego wojska było kilku, lub nawet kilkudziesięciu kowali którzy naprawiali uszkodzenia po bitwach. Europejskie oręże, powiedzmy sobie szczerze, było zazwyczaj tragicznej jakości i na prawdę nie było co porównywać z dalekim (czy nawet bliskim) wschodem.
Co do "dobrze walczył, wiec uderzał tak, żeby nie zniszczyć" - tu mnie powaliłeś :D :D :D
Wyobraź sobie sytuację: walczysz o życie, masz na sobie kilkudziesięcio kilogramową zbroję, w ręce miecz ważący kilka - kilkanaście kilo, w drugiej ręce dziesięcio kilową tarczę. Bitwa trwa już od prawie godziny. Naprawdę będziesz mierzył, żeby trafić dokładnie w powiedzmy szyję przeciwnika ? Czy po prostu lał na odlew, starając się tylko ominąć gardę ? To nie jest pojedynek z Władcy Pierścieni, ani z filmu Kurosawy (mimo, że u niego akurat to wygląda dosyć realnie). To jest rzeźnia. Troszkę to widać w Breavehart, mimo, że oczywiście w wersji Holywoodzkiej. Zresztą, w Joanna d'Arc z Milą Jovovich też w paru scenach to widać (mimo, że to też kolorowa historyjka). Wszelkie sztuki walki, pojedynki z honorem rycerskim, mierzenie ciosów, zadawanych z dokładnością do centymetrów nie ma sensu, kiedy dookoła ciebie leje się krew, a z każdej strony możesz dostać uderzenie. Walczysz o przeżycie, bronią będziesz martwił się po walce, o ile uda ci się z niej wyjść cało.
To tyle a propos reali średniowiecznych. 1193051225000 2007-10-22

DarqaM WolfMoon - Ale są teleporty i są Teleporty. W "Gothic'u" możesz się teleportować do miasta, ale drogę powrotną do tunelu musisz przebyć pieszo.
W "Diablo" było to wkalkulowane ryzyko. Kto zapomniał kupić teleportu niech zasuwa pieszo.
Myślenia mówisz... Proponuję Ci więc "Tetris'a", albo jakąkolwiek inną grę logiczną. A jak już się namyślisz pożądnie, to może docenisz dzisiejsze RPG. :>
Jak to nie masz wyboru??? I w RPG mamy wybór! "Diablo", "Baldurs Gate", "Icewind Dale", "Gothic"... Każda z tych gier ma własny system rozgrywki przecież! W każdej nacisk jest położony na coś innego. Wybór jak najbardziej jest...

To je się zgodzę z "sir Mik'iem". Broń jest magiczna. :-]
1193054715000 2007-10-22

sir Mik a w grach jesteśmy hołotą, czy super bohaterem którego stać na wszystko co najlepsze. A z jakością się nie zgodzę... Samo żelazo z jakiego była wykonywania bron kosztowało czasami tyle co ładny dom...

A miecze to broń właśnie ludzi bogatych, rycerstwa - hołota o której mówisz mieczy nie używała :) prędzej nadziaków, toporów, cepów, włóczni i innego rodzaju zabawek... 1193054881000 2007-10-22

WolfMoon DraquaM - a tutaj wkalkulowanym ryzykiem mogło by być zniszczenie broni. Nie ostatecznie, bo nie przesadzajmy - gracz by szybko zrezygnował tracąc bezpowrotnie swój ulubiony oręż. Ale skoro jest ulubiony, to może by tak o niego zadbał. Naprawił, naostrzył etc. Troszkę bardziej się z nim zżył, jak to bywało w średniowieczu, przynajmniej jeśli chodzi o lepsze egzemplarze.
Co do gier z myśleniem, to tak, można wspomnieć Tetrisa, można też powiedzieć o szachach, czy porządnej strategii. Tylko, że ty znowu źle interpretujesz moje słowa. Przecież ja nie mówię o grze logicznej, tylko o takiej w której rzeźnia jaką się przedstawia ma troszkę z myślenia. Nawet najgłupszy rycerz musi pomyśleć o ekwipunku przed/po walce, bo jej po prostu nie przeżyje.
Co do systemów RPG, patrząc pod kątem walki, to można je generalnie podzielić na:
* Hack&Slash - np Diablo, Dungeon Siege
* Oparte o realny system RPG, raczej mające więcej wspólnego z grą taktyczną - np Baldur's Gate
* System jako-tako starający się symulować walkę wręcz - np. Gothic
O pierwszej i drugiej klasie gier nie ma co rozmawiać. Pierwsza ma przynosić łatwą, lekką i przyjemną rozrywkę, natomiast druga jest świetna, ale nie czujesz w niej dużego zżycia się z twoją postacią, bo nie prowadzisz jej ciosów, raczej wydajesz rozkaz "atakuj".
Trzeci typ to właśnie to o co mi chodzi. I z niego można by zrobić 2 podtypy:
- gry typu Gothic, Oblivion, czyli walka dosyć uproszczona z widoku z oczu czy zza pleców
- Gry typu Die by the Sword, czyli na tyle na ile to możliwe, oddanie stylu walki średniowiecznego wojownika. Oczywiście, walka jest tu trudniejsza, ale też i wrogów nie musi być tyle co w pierwszej kategorii. Np Wiedźmin świetnie by się na tą konwencję nadawał. Mistrz miecza, samotny. Widok z oczu/zza głowy pozwala dobrze się z postacią związać emocjonalnie, zwłaszcza jak widzisz, co twój bohater wyczynia z mieczem właśnie dzięki tobie i twojej biegłości w obsłudze klawiatury/myszy/joy'a/pada (niepotrzebne skreślić)!

Sir Milk - co do ceny żelaza, to może nie tyle sam materiał a raczej kunszt kowala miał znaczenie, ale zgodzie się, że tak czy owak, były to drogie zabawki. Tyle, że takich było na prawdę mało i to nie one wygrywały bitwy.
Co do hołoty, to z rozpędu użyłem słowa miecz jako synonim broni białej. Zwykła armia głównie używała pik, cepów, wszelkiej maści pochodnych maczug, czyli broni w której żelaza było stosunkowo mało lub wcale. Tyle, że nie zawsze. Rzadko, ale czasami zdarzały się regimenty zaciężne uzbrojone właśnie w długie miecze. Popularne zwłaszcza na Wyspach Brytyjskich. Nieliczne... ale zdarzały się. I nie składały się bynajmniej z możnowładców :) 1193058073000 2007-10-22

sir Mik Cały problem polega z tym, że nie wyobrażam sobie technologicznie jak można naprawić zniszczony np topór (pęknięty, wyszczerbiony itp). Nie da się go załatać przecież :P Spróbuj naprawić pęknięty nóz kuchenny, jak to zrobisz? Nawet zakładając, że jesteś kowalem? Można go najwyżej (otrze) przekuć. Ale czy będzie to wtedy ta sama broń i naprawiona? Raczej zupełnie nowa...

Każe inne naprawianie tylko osłabiłoby cała strukturę bronii i na wiele by sie nie zdało..

Jeżeli broń psułaby się, to w większości wypadków nieodwracalnie. :/ 1193058627000 2007-10-22

WolfMoon sir Milk - pytanie, w takim wypadku, jak to było naprawiane w Diablo II ? :P
A tak na serio, to oczywiście, że gdzieś musi być granica realizmu. Już wspominałem, że np broń czy zbroja nie mogą się niszczyć w takim samym tempie, jak w realnym świecie bo po paru ostrzejszych zwarciach został byś z rękojeścią w dłoni. Tak samo z naprawą - można przyjąć, że trwała by ona w parę sekund i naprawiała w całości uszkodzony przedmiot. Nie ma nic wspólnego z realizmem ? A zabijanie po 3 tys wrogów na grę i umagicznione przedmioty maja ? :P 1193059247000 2007-10-22

DarqaM Jeszcze raz niech ktoś przekręci moją ksywkę to go definitywnie z miejsca ZNISZCZĘ... :-/

Jasne... Naprawić, naostrzyć... Co jeszcze? Może jeszcze wprowadzić przecierającą się z czasem pochwę do miecza? Proponuje jeszcze by nasz ludzik musiał regularnie jeść, pić i spać. I jeszcze żeby miał życie towarzyskie, bo inaczej popadnie w depresję...
Nie przesadzaj. Tak jak mówiłem, w grach mniej wymagających to miłe urozmaicenie; Chociaż jak udowodnił "Sir Mik" nie mające zbyt wiele wspólnego z prawdziwym życiem...
Ale w reszcie gier uważałbym to za zbędny dodatek.

Wiesz... Rzeźnia nigdy miała niewiele wspólnego z myśleniem i tak pozostanie. Co tu myśleć? Chcesz myśleć? Włącz sobie jakiś RTS osadzony w tych realiach. Ale nie wymagaj tego od gry w której liczy się fabuła.
Wiesz dlaczego system machania mieczem jest tak prosty? Bo czeka na Ciebie tysiące stworów... Które są milionami punktów doświadczenia. Gdyby jeden najprostszy stwór wymagał tak wiele uwagi i przygotowań (Trzeba naostrzyć miecz, naprawić, później podejść drania taktycznie, bo jeden zły cios/zamachnięcie może oznaczać śmierć) to grałbyś w "Gothic'a" całe życie, a i to chyba było by mało na jego przejście. Walka musi być w miarę prosta ze względu na ilość stworów jakie wybijasz. Z kolei gdyby stworów było mniej, nabiłbyś przez całą grę może z dziesięć poziomów doświadczenia... Tak więc także być nie może. Nie możesz oczekiwać, że twórcy konkretnej gry będą kazali graczowi przed każdym byle starciem z czymkolwiek sprawdzać czy aby miecz się nie stępił bo byłoby to co najmniej męczące.
Dla rycerzy dbanie o ekwipunek to nie było myślenie, ale rutyna przeżycia. Od tego zależało ich życie. Zresztą szkoda pewnie też im było wydać pół majątku na dobry oręż tylko dlatego, że nie zadbali o stary i zardzewiał.
My nie musimy sobie zawracać tym głowy. Mam ważniejsze rzeczy to roboty... Jak chociażby uratować świat przed złem.

Nie można się zżyć z postaciami z "Baldurs Gate"? O_o
Jak najbardziej można! Wcale nie muszę wyprowadzać każdego ciosu osobiście by zżyć się z postacią. Oj bredzisz... 1193061165000 2007-10-22

Woland Turlanie granatów widziałem w kilku tytułach. IIRC, w jakiejś gierce na Pudło możesz rzucić granatem na trzy sposoby, ciągnąc grzybek do przodu, do tyłu albo wciskając go. Oprócz tego jak gierka obsługuje dwa tryby strzału, to w alternatywnym jesteś w stanie poturlać granatem (wiem, że w AA tak można).
Gorzej, jak z zaskoczenia rzucisz flashbanga za przeciwnika, a on się nie odwróci, bo nie ma takiego skryptu... 1192721999000 2007-10-18

SZP4K3R A toczenie granatem jest choćby w HL2, daleko szukać nie trzeba... 1192724939000 2007-10-18

WolfMoon Ok, turlanie jest... ale czy można turlać stojąc za rogiem, tj tak że tylko ręka wystaje poza ścianę, a nie cały ty ? Bo o to w tym chodzi... 1192728167000 2007-10-18

DarqaM Po pierwsze, tak jak to już wspominali przedmówcy; turlanie czy chociażby "delikatne" rzucanie po trajektorii parabolicznej było w grach. I było w grach, które tego wymagają... Czy na prawdę sądzisz, że wybranie sposobu rzutu granatem w "Call of Duty" umiliłoby rozgrywkę? Gra jest nastawiona na akcję i często nie ma nawet czasu by rzucić granat używając tak prostego systemu, a Ty chcesz bym jeszcze wybierał rodzaj rzutu, nastawiał delikatnie siłę i trajektorię?
Oczywiście są gry, które wręcz błagają o takie udogodnienia... Kto grał w "SWAT 4" i dostał pod nogi granatem-bumerangiem, ten wie. Ale są i na to sposoby... Jak już wspominałeś odbijanie ich po przekątnej od przeciwległej ściany. Nie wrócą. Wymaga to jedynie odrobiny praktyki, ale wcale nie trzeba stać naprzeciw drzwi. Stoimy kawałek od ściany z otworem przez który chcemy coś wrzucić i wcale nie wystawiamy się na żaden ostrzał.
Bardzo pomysłowo rozwiązano ten problem w "Rainbow Six III: Raven Shield" i dziwię się, że do dzisiaj nie można tego powtórzyć w żadnej innej grze. (chociaż jeżeli się mylę, to niech to ktoś sprostuje; bo chyba gdzieś też coś takiego zastosowano... "Thief III"?) A mianowicie można tam uchylić drzwi rolką myszki! Czyż to nie wspaniałe rozwiązanie? Tylko uchylić... Wrzucić wybuchową niespodziankę i zamknąć! To takie proste! Można naturalnie otworzyć osobnym przyciskiem drzwi na oścież jak w każdej innej grze, ale można je także uchylić. Od całkowitego otwarcia do minimalnego uchylenia dzieli nas pięć obrotów rolką. Jak dla mnie to wspaniałe rozwiązanie.
Fizyka granatów była doskonała w "Half-Life II" i używałem ich tam zawsze gdy tylko była ku temu okazja.
W "SWAT 4" granaty to przymus, bez nich ani rusz.
Ale w takich grach jak "CoD" należy je, moim zdaniem, traktować jako dodatek potrafiący czasami (i tylko czasami) umilić życie... Bo przecież; Co to za wojna bez granatów??? Po prostu być muszą.
Dalej czepiłeś się tego, że nie zawsze udaje Ci się trafić przeciwnika i czasami granat leci za blisko... Czasami za daleko... A teraz powiedz mi czy w realnym życiu jesteś w stanie trafić idealnie do celu oddalonego o 10 metrów? 20? 30? Idealnie?
Jeżeli już to czepiłbym się siły z jaką wybuchają... dajmy na to "Far Cry", granaty tam są słabe... Za słabe. Człowiek czuje się jak gdyby rzucał petardami na Nowy Rok. Dlatego używałem ich jedynie do odwracania uwagi, ze względu na hałas jaki robią. Ewentualnie w ciasnych pomieszczeniach...
Granatem nie trafisz idealnie, ale dlatego właśnie nie musisz trafiać idealnie. Na tym to polega... Rzucasz w przybliżeniu. Myślisz, że w krzaku jest wróg? Nie trzeba ryzykować życia lecąc tam z pistoletem... Dwudziestu przeciwników? Też fajnie.
Trafisz? Ok. Nie trafisz? Nie ma problemu... Skuteczny zasięg rażenia granatu zaczepnego wynosi nawet do 20 metrów. Czuliście taki zasięg w jakiejkolwiek grze? Ja niestety jeszcze nie...
Ba! To jeszcze nic... Granaty obronne mogą mieć zasięg do 200 metrów! To dopiero coś! Ale to już tylko marzenia gracza...
Faktem jest, że gry dążą do UMOWNEJ realności. Nie może być zbyt realnie, bo gra robi się niegrywalna... Nie może być zbyt nierealnie, bo gracze już odwykli od takich gier. A wyważyć jest trudno. Trudno i czasochłonnie. Po co więc marnować czas na robienie granatów, których gracz będzie używał sporadycznie, skoro można jeszcze ulepszyć broń? To chyba będzie powód dla którego granaty będą zawsze tylko dodatkiem. "Ukłonem" w stronę wojny. I bez tego premiery nowych gier wystarczająco się opóźniają...
Więc, albo uruchom sobie grę w której granaty to codzienność; A w związku z tym są bardziej dopracowane... Albo przestań zrzędzić. ;-) 1192735180000 2007-10-18

WolfMoon Czepiam się, tak... masz racje. Ale, jestem użytkownikiem/graczem i mówię tutaj o idealnym rozwiązaniu, czyli takim, które zaspokoi (może duże) moje wymagania.
Odpowiadam na zarzuty:
a) rzucanie po różnych trajektoriach było, nigdy nie twierdziłem, że nie było. Twierdziłem za to że nie było turlania. Ok, zostałem wyprowadzony z błędu (zresztą napisałem, że jakby co, niech mi ktoś powie, że się da turlać).
b) co do wybierania trajektorii, siły rzutu oraz rodzaju - przesada oczywiście, chyba że w grach turowych :) ale już wybór jednego z powiedzmy trzech trybów jest ok (z tego co rozumiem w HL2 tak jest) + jakiś sposób szybkiego wyboru siły rzutu. Podkreślam szybkiego, bo przyciskanie odpowiednio długo przycisku rzutu, żeby naładować niewidoczny pasek siły jest o kant wiadomo czego rozbić. Trwa to poprostu za długo. Jak to zrobić, zostawiam developerom gier.
c) co do uchylania drzwi - dalej nie rozwiązuje to problemu - pooglądaj filmiki ze szkolenia oddziałów antyterrorystycznych. Ci goście praktycznie NIGDY nie rzucają granatów odbijając je o ścianę. Nie ma czasu na pinball, kiedy w grę wchodzi ludzkie życie.
Wyobraź sobie jak zachował byś się w takiej sytuacji w rzeczywistości. Wrzucił/wturlał byś granat kucając przy ścianie, wychylając lekko rękę do środka przez otwarte czy uchylone drzwi czy starał się odbić go od ściany tak, żeby uderzył przeciwnika (jeszcze najlepiej w głowę) ?
d) nie zawsze udaje mi się trafić przeciwnika - i nie twierdze że w prawdziwym życiu zrobił bym to lepiej stojąc 20m od grupki wrogów, ale po pierwsze, ja nie jestem super szkolonym komandosem bohaterem i nie mówiłem też, że chodziło mi o sytuacje kiedy rzucam we wroga który jest tak daleko, że go ledwo widać. Tak, moja wina, nie doprecyzowałem. Mówiłem o sytuacjach rzędu max 10m, lub co gorsza, kiedy np rzuca się w przeciwników siedzących w umocnieniach (wykopany dół, lej po bombie itd). W tym przypadku nie trzeba DOKŁADNIE trafić pod nogi, byle by nie dalej niż powiedzmy 3m od przeciwnika, a granat powinien sam stoczyć się w odpowiednie miejsce. Tyle że właśnie wtedy trzeba dobrze dobrać siłę rzutu. Jeżeli można w ogóle to zrobić (tj nie jest tak, że klawisz 'G' powoduje rzucenie granatu zawsze z taką samą siłą a ty graczu celuj w niebo licząc na wysoką parabolę), to i tak jest nieźle ale co z tego skoro zanim przyzwyczaję się jak rzuca się granatami w grze, i jestem w stanie rzucić nim przynajmniej w okolicę wroga, jest koniec gry. Pytanie, czy jestem w rzeczywistym świecie w stanie z odległości 10-15m trafić powiedzmy kamieniem w okrąg o średnicy 3-4m, tak aby kamień stoczył się do jego środka? Tak, jestem i myślę, że każdy jest w stanie to zrobić bez specjalnego przeszkolenia.
e) moc granatów czy innych ładunków wybuchowych w grach to temat na osobny wpis
;)
f) NAJWAŻNIEJSZE:
Na samiutkim początku napisałem: rozmawiamy o grach, które aspirują do miana "realnych". Piszesz, że aspirują do miana umownej realistyczności. Właśnie chodzi o tą umowność. Dlaczego da się zrobić prawie perfekcyjny symulator MS Flight Simulator a nie da się zrobić prawie perfekcyjnego symulatora zachowania żołnierza w starciu? Nikt nie zarzuca Quake czy Far Cry że jest nierealny, czy że granaty zachowują się jak gumowe piłeczki, bo te gry nie mają na celu pokazania prawdziwego pola walki. Ja generalnie piętnuję tutaj wszelkie gry aspirujące do miana SYMULATORÓW, więc Brothers in Arms, Counter Strike, Rainbow Six (od razu zaznaczam, że nie grałem w ostatnie wersje Rainbow'a) etc. 1192739509000 2007-10-18

sir Mik Gratulacje - wygraliście nieoficjalny konkurs na najdłuższy komentarz w historii :=) Jaką nagrodę chcecie? :P 1192788432000 2007-10-19

WolfMoon A co proponujesz ? Uśmiech Wolanda odciśnięty w betonie ? :P 1192788711000 2007-10-19

sir Mik hmmm odciśnięty w zastygłym betonie? :P 1192789656000 2007-10-19

DarqaM Tak czy inaczej, ja jeszcze nie skończyłem...
Kolejno:
A) Spokojnie... Dodałem tylko coś od siebie na ten temat. Nic więcej.
B) Ja bym obstawiał za idealne rozwiązanie z "Half-Life II". Po pierwsze granaty "zachowywały" się jak granaty. A po drugie nie miałem żadnych problemów z wrzuceniem ich tam gdzie potrzebuję. Rzucanie zza ramienia LPM. Lekki rzut po paraboli PPM; A w połączeniu z kucnięciem - turlanie. Proste, łatwe i przyjemne.
Ale są też inne gry w których mamy do granatu dodatkowy przycisk. Im dłużej go przytrzymamy, tym dalej poleci; A już samo wciśnięcie tego przycisku powoduje rzut. W każdej grze bazującej na takim właśnie systemie rzutu granatem, zostały one potraktowane po macoszemu. Należy je w takich grach traktować jedynie jako urozmaicenie. Nic więcej.
Piszesz także, że rzut trwa za długo... Cóż... Tak jak w prawdziwym życiu. Im mniejszy zamach weźmiesz, tym bliżej dorzucisz. Oczywiście w prawdziwym świecie nie musisz kontrolować wskaźnika siły rzutu... Dlatego w grach rzuca się tak wolno. Trzeba poczekać aż wskaźnik się "napełni" by móc go zatrzymać w odpowiednim momencie...
Nie wiem co Ty chcesz od tego systemu... Lepszego bazującego na przyciskach nie wymyślą nigdy.
Przypuśćmy, że masz w grach przycisk do "szybkiego rzutu". Wciskasz i granat leci. Ale nie jesteś przez to w stanie zmienić siły rzutu i leci on zawsze na taką samą odległość. Byłoby ok? Nie sądzę... A teraz przypuśćmy, że do rzutu granatem masz 7 przycisków. Każdy z nich odpowiada za inne natężenie siły rzutu. Od minimum do maksimum. Myślisz, że miałbyś czas szukać odpowiedniego przycisku w czasie walki z przeciwnikiem?
Trzeba spojrzeć prawdzie w oczy - Nic lepszego nie da się wymyślić.
C) Ja wiem, że ludzie mogą robić tak i nie muszą sobie "radzić" w czasie rzucania odbijając go od ściany...
Ale wyjaśnij mi jedno. J-A-K? JAK zrobić taki system w grze? Osobny przycisk do "wychylania ręki w czasie rzutu granatem"? A nawet gdyby był... W jaki sposób wiedziałbyś gdzie celujesz? Musiałyby być kolejne przyciski do obracania głowy, bez ruszania całym wirtualnym ciałem... To co chciałbyś mieć w grach FPP jest zwyczajnie NIEMOŻLIWE do wykonania. To nie jest prawdziwe życie i nigdy nie będzie. Tak jak mówiłem - Musimy przyjąć w grach pewną umowną realność jako rzeczywistość.
Tego zwyczajnie nie da się zrobić. Może w TPP... Po "przylgnięciu" do ściany, znajdując się obok otwartych drzwi, po wciśnięciu przycisku do rzutu granatem postać robiłaby to w taki sposób, by nie dać się zabić/nie wychylając się... Ale FPP? Jak?
D) No dobra... O sytuacjach do 10 metrów maks. Ale chciałbym zauważyć, że granaty mają zasięg do 20 metrów maks. Jakieś zapędy samobójcze masz? :-P Więc musiałbyś go używać z takiej właśnie odległości... Granaty obronne mają na ten przykład zasięg skuteczny odłamków większy od zasięgu rzutu; w wyniku czego MUSISZ się znajdować za przeszkodą używając ich...
Moim zdaniem, będąc pod obstrzałem za dajmy na to kamieniem, też rzucałbyś w ciemno. Nikt nie ryzykuje życia by celnie rzucić granat. Albo się uda, albo nie.
E) ...
F) Czy gry, którym zarzucasz taki a nie inny system rzucania granatem aspirują do miana realnych? "Swat 4" ma takie zadatki i tam jest ok. "Rainbow Six 3: Raven Shield" też i tam także jest to według mnie w miarę poprawnie zrobione... W "Half-Life II" wszystko jest dopracowane, więc granaty nie są wyjątkiem...
Ale "CoD' już nie ma takich aspiracji... Zresztą pisałem już o tym... Osobiście wolę mieć w ręku dopracowaną MP5'kę niż od czasu do czasu rzucić celnie super dopracowanym granatem w rękach trzymając coś co przypomina pistolecik na kapiszony.
Druga sprawa... Kto by grał w ULTRAREALISTYCZNY symulator żołnierza?
Przypuśćmy... Wszystko jest super. Broń wygląda jak prawdziwa, ma nawet zadrapania i proch w lufie po wystrzelonym pocisku. Granaty działają jak prawdziwe... Wszystko jest jak prawdziwe... Wszystko realistyczne... Ale... Jeden pocisk - giniesz. Jedna pomyłka - giniesz. Zły rozkaz - ginie cały oddział... Myślisz, że ktoś miałby cierpliwość w to grać? Nie da się nauczyć jak być żołnierzem przed ekranem monitora...
Pytasz dlaczego się da zrobić taki symulator, a inny już nie... Bo kierowanie samolotem to nic innego jak tylko wciskanie przycisków i sterowanie. Bycie żołnierzem mało ma wspólnego z tym właśnie... Dlatego nigdy w pełni nie uda się oddać realności na takim sprzęcie jaki obecnie posiadamy; z pomocą monitora, myszki i klawiatury... Zawsze będzie to tylko umowny realizm rozgrywki; Nigdy zbyt realistyczna, bo gra byłaby za trudna i mało kto by w nią chciał grać.
Z gier, które wymieniłeś na końcu... "Brothers in Arms" to bajka równie wielka jak "CoD"; Counter jest grą sieciową... Więc można na to przymykać oko, bo liczy się tam zupełnie co innego. A pierwsze Rainbow'y były robione na prawdę bardzo, bardzo dawno temu i to także należy brać pod uwagę. Wtedy nie było zwyczajnie możliwości by zrobić takie czy inne rzeczy... Wtedy nie było "fizyki" przedmiotów w grach. 1192800081000 2007-10-19

WolfMoon B) Może i rozwiązanie z HL2 jest bliskie rzeczywistości, skoro tak się upierasz... ale ja upieram się, że na pewno da się to zrobić jeszcze lepiej. Dlaczego? Bo parę lat temu nikt nie pomyślał, że można mieć trzy tryby rzutu granatem, jak to jest właśnie w HL2, że już nie wspomnę o "64k RAMu powinno wystarczyć każdemu" :) Elektronika, a za nią gry i już na szczęście, fizyka w grach, rozwijają się w ogromnym tempie. Ja nadal czekam na model idealny, przy którym mógłbym przeprowadzić wszystkie taktyczne założenia jakie sobie wymyśle.
C) Nie wiem jak... może przyklejenie do ściany w FPS to nie taki zły pomysł ? Naciskasz przycisk stojąc przy ścianie, a postać się do niej przykleja. Wtedy ruch myszą powoduje obracanie głowy zamiast całego ciała. Dzięki temu możesz popatrzyć na uchylone, czy otwarte drzwi i np. gra sama się domyśli, że naciskając przycisk rzutu granatem, ma on być wrzucony do środka łagodną parabolą czy wturlany a nie ciśnięty na przysłowiowego chama z nadzieją, że komuś zrobi krzywdę odbijając się od ściany.
Co do sterowania mocą rzutu, tak jak wspomniałem, nie mam pomysłu jak to zrobić... ale wierzę w inwencję producentów. Ja zgłaszam zapotrzebowanie, niech oni je zaspokoją :)
D) Tak, sytuacje takie zdarzają się nawet przy odległości 10m, a przynajmniej mogły w trakcie II W. Św. Szarża na umocnienia Niemców, i obrzucenie ich granatami starając się zabić ile się da. Czy w grze jesteś w stanie coś takiego zrobić? Postacie kierowane przez komputer tak, ale ja nie mam wbudowanego automatu do liczenia trajektorii, żeby trafić granatem. W realnym świecie nie stanowiło by to problemu!
Co do znajdowania się za osłoną i rzucania w ciemno, to chciałbym, aby gra nie decydowała za mnie, czy chcę to zrobić czy nie. Jeżeli byłbym w stanie dobrze trafić granatem, tak aby chociaż poraził odłamkami wroga ostrzeliwującego mnie zza przeszkody, to chcę zaryzykować i to zrobić. Nie chcę mieć sytuacji: rzucanie granatami jest rozwiązane do d*, ale skoro i tak większość czasu masz spędzać za osłoną to po co ci dobry model. Przy takim podejściu, optuje za wycofaniem granatów w ogóle.
E) Masz racje, symulator samolotu to nie symulator pola walki, z tym, że symulatory stanęły na pewnym poziomie, osiągając w zasadzie wszystko co można było osiągnąć bez specjalnego sprzętu (hełm VR czy coś podobnego) a symulatory pola walki... rozwijają się jakoś ślamazarnie IMHO. Poza tym, pamiętajmy, rozmawiamy o IDEALNYM ROZWIĄZANIU i nie mówię, że ma ono być osiągalne teraz, czy za rok. Oczywiście odpuśćmy sobie rozmowę pt. "bo w Matrixie to...", bo to już science-fiction. Wiele rzeczy, które teraz są częstymi rozwiązaniami stosowanymi w grach, jeszcze parę lat temu powodowały spazmy radości u graczy bo były takie odkrywcze :) 1192805976000 2007-10-19

Woland Przy odgrzaniu Terror From The Deep stwierdziłem, że najbardziej brakuje mi dwóch rzeczy: skrótów klawiszowych i obracania kamery. Pierwszy problem wyłazi przy przełączaniu się między członkami oddziału i manipulacjach ekwipunkiem (jak trzeba coś podnieść z ziemi albo zamienić stunsticka na granat dymny), drugi, jak się jakieś ścierwo ustawi w rogu i ledwie je widać. 1192712511000 2007-10-18